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Entrevista

Sergio Chodos: "Debería enseñarse Finanzas como materia esencial en Ciencias Políticas"

La visita del FMI abrió un nuevo capítulo en el contexto de una economía que se deteriora. El funcionario más cercano a Martín Guzmán explica que se "buscará un acuerdo con el Fondo para no volver a depender del Fondo". 10 de octubre, 2020

—¿Cómo es eso de ser representante del Cono Sur y no solo de la Argentina?

—El cargo en sí es Director Ejecutivo por el Cono Sur en el Fondo Monetario Internacional. El Fondo tiene 24 directores, algunos son monosilla y algunos son multisilla. Monosilla significa que la posición es manejada por un solo país; multisilla, una jurisdicción compartida. En el caso nuestro, Cono Sur significa que somos seis países: Argentina, Chile, Paraguay, Perú, Uruguay y Bolivia. Lo que significa que la Argentina, o el país que sea, propone pero es la asamblea la que te nombra y, a partir de allí, se es miembro del directorio. Sos empleado del Fondo Monetario. En rigor, todo director de una compañía tiene algún conflicto de intereses entre el accionista que lo propuso y la compañía. El interés de la sociedad. En derecho existe la discusión sobre a quién responden los directores. No siempre los intereses son los mismos, con lo cual esta tensión está en otros lados.

—¿Pero es la representación de los países del Cono Sur en el Fondo Monetario o viceversa?

—Tengo claros los intereses que represento y defiendo.

—Cuando se acordó con los acreedores privados externos, dijiste: “Sentimos alivio, pero es un eslabón en una cadena de soluciones de problemas”. Y agregaste: “Ni empezó ni terminó la solución por el pago de la deuda con el gran paso que dimos hoy”. ¿Hubo una sobreexpectativa sobre ese primer paso?

—Cuando este gobierno asumió se encontró con la propia deuda emitida en pesos defaulteada. Eso es lo que no hace ningún país. Uno puede tener dificultades por balanza de pagos con su deuda externa; la deuda interna no se defaultea.

“La reconstrucción del endeudamiento en pesos era el elemento más importante y primordial de la recuperación.”

—¿Si los países emiten en su moneda, es imposible entrar en default en ella?

—No sé cuántos antecedentes hay más allá de Argentina 2019. Parte de la salida es la reconstrucción del endeudamiento y la capacidad de endeudarse en la propia moneda que sirve para el propio Estado; sirve para el mercado institucional de inversores porque necesita tener instrumentos corrientes, lo que se llama performing, y también para generar un horizonte, una referencia al sector privado. La reconstrucción del endeudamiento en pesos era el elemento más importante y primordial. No es lo mismo emitir deuda en dólares que en pesos. A veces los argentinos tenemos esta fruición que nos lleva a pensar que es lo mismo en momentos de euforia. Nunca es lo mismo: ni en euforia ni en depresión. Ese primer paso era fundamental. Es uno de los elementos centrales de esta gestión. Es notable el éxito de la recomposición de la curva en pesos sumado a la baja de tasas respecto de las astronómicas con las que arrancamos. El sentido fue que hay una regularización financiera global o universal respecto del problema argentino que arranca por la propia deuda en pesos y luego tiene el componente moneda extranjera, que se subdivide en monedas internacionales y mercado doméstico. Siguiendo la línea, aparecen los organismos multilaterales y particularmente el problema con el Fondo Monetario Internacional. Lo que marcaba ahí era que ni empezó, porque veníamos con la regularización de la curva en pesos, ni terminó porque también faltaba. Estábamos por terminar el canje local y después viene este capítulo del Fondo Monetario. Fue un eslabón de un proceso más generalizado de reconstitución del mercado de endeudamiento argentino, de su deuda. Primero había que recuperar el crecimiento para poder servirlo. Por eso hablé de eslabón.

—¿Ahora sí estamos encaminados al proceso definitivo de la resolución?

—El proceso definitivo pasa por la viabilidad de la Argentina como país que genera sus propios recursos, que exporta y crece. Eso es la viabilidad.

Sergio Chodos, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Nuevo acuerdo. “No está en nuestra filosofía pedirle más dinero al Fondo. Nos lo dijo claramente el ministro Martín Guzmán y el presidente Alberto Fernández. El acuerdo anterior está caducado”. (Foto: Marcelo Silvestro)

—¿Aunque se acordara con el Fondo Monetario, tampoco resolvimos el problema?

—Habremos resuelto parte del problema que nos permitirá seguir resolviendo otras. Pero lo que sucede en la Argentina es que no hay dimensión del futuro en el presente. Y esto quizá remita a la grieta. Más allá de posturas ideológicas o filosóficas, en cualquier país hay una dimensión de futuro. Se discute cómo se va a tratar y planificar en el presente. En la Argentina no tenemos eso. Pensamos que todo es de dos dimensiones. Todo consiste en lo que pasa en la coyuntura, ¿qué pasa mañana, cómo se soluciona? Se piensa que si solucionaste el problema, resolviste todo. O se soluciona o no ese todo. Entonces, todo es binario. Hay que comprender que las cosas son eslabones. Esta dinámica de llevar todo el universo siempre al presente genera frustraciones y equívocos.

—La falta de futuro hace más difícil el presente.

—Exacerba la tensión y dificulta el horizonte común.

“El proceso definitivo pasa por la viabilidad de la Argentina como país que genera sus propios recursos.”

—Concesiones recíprocas son factibles en la hipótesis de que va a haber una ganancia futura.

—O que hay un destino común.

—Dijiste que “el programa va a ser nuestro y no del Fondo Monetario”. ¿Como será?

—Estamos en la fase inicial de discusión. La misión de esta semana cumple una primera función exploratoria, para comprender mejor las restricciones y la realidad argentina. Ahí es importante la definición política del presidente Alberto Fernández. Queremos que esto se discuta en el Congreso de la Nación. Es el intento de incorporar la dimensión del futuro en el presente. Las exposiciones al Fondo no deberían nunca ser un problema de solución coyuntural rápida para un gobierno, de espaldas a la sociedad. Así no va a funcionar. Solamente puede funcionar si se discute en el ámbito natural del Congreso y con la mayor participación social posible.

—¿Que la oposición que puede ser gobierno en el futuro también sea parte de la discusión?

—Pero no es solamente un tema de transformar en cómplice a la oposición. Es parte de una visibilización conjunta del futuro y hacerlo viable.

—Entre julio de 2003 y mayo de 2006, con Roberto Lavagna, fuiste asesor de la Secretaría de Finanzas del Ministerio de Economía y Producción. ¿Hablaste con él sobre su visión del futuro de la deuda?

—Hace mucho que no hablo con Roberto. Lo sigo y él siempre tenía una visión muy marcada respecto del endeudamiento externo. Siempre fue muy crítico de los sobreendeudamientos externos. Se fue del gobierno de Raúl Alfonsín, habiendo sido secretario de Industria, porque no quería participar del “festival de bonos”. Forma parte del universo de personas que piensan y sienten que las finanzas tienen que ser un factor de la producción y no viceversa.

—Estaba muy en desacuerdo con seguir pagando, incluso los primeros meses, hasta que se llegó al acuerdo con los acreedores privados.

—Hay que entender la importancia de que el proceso debe ser ordenado frente a dificultades particularmente complejas. El logro de la reestructuración de deuda tiene muchos capítulos, uno de los cuales es haber evitado que sea de forma desordenada, lo que genera un cambio en la estructura de tenedores. No vamos a tener el problema de los buitres, porque no hubo desorden en el camino de la solución. En la reestructuración de 2005, no existía el capítulo carry trade. Son los fondos extranjeros que vinieron por tasas altísimas a instrumentos en pesos con la sola idea de hacerse una ganancia extraordinaria rápida y fugaz. Hay muchos actores que quedaron atrapados por el cepo y las medidas en activos en pesos y que tienen una conducta de mucha tensión precisamente hacia salir de los pesos.

“La grieta hace que no exista dimensión de futuro en el presente. Es más que un problema ideológico.”

—Su deseo es volver lo antes posible a los dólares.

—Solucionar esa tensión es importante. Es un problema que tuvimos esta vuelta y no en 2005 porque veníamos del colapso de la convertibilidad.

—El acuerdo stand by originalmente firmado con el Fondo por el gobierno de Mauricio Macri era de 57 mil millones. Ingresó una cantidad menor. Dijiste que “ahora tenemos que pedirle plata al Fondo Monetario para pagarle al Fondo Monetario”. ¿Hubiese sido mejor completar los 57 mil millones y dejar más reservas?

—No. Primero, porque hubiera tenido que ser dentro del marco del programa descarrillado de 2018. Era el marco vigente. Por tanto, habría habido que comprometerse a ese programa que no funcionaba. Primero tendrías que haber reemplazado ese programa por uno nuevo.

—¿Existe posibilidad de pedirle al Fondo más dinero?

—No en referencia al programa previo. Podría llegar a ser si se identifica que eso es necesario en relación con el programa que viene. El programa anterior está cancelado. No es nuestra intención en términos, nos lo dijeron varias veces el ministro y el Presidente. Nuestra intención es pedirle financiamiento al Fondo para salir de él. Entendemos que fue parte del problema y de la solución. Las coyunturas por ahí se modifican un poco, es la intención. En febrero determinaron que la deuda era insustentable; ahí ya no lo hubiéramos podido hacer. Cuando cancelamos, ya no estaban disponibles.

“Estamos en la fase inicial de la discusión de un programa con el Fondo. La misión actual es exploratoria.”

—¿Hubiera sido mejor para la Argentina que se hubiera puesto el cepo en junio de 2018?

—De haber ocurrido eso, no se habría defaulteado la propia deuda en pesos y no hubiera sido tan difícil tener que recomponer el mercado doméstico local en pesos.

—¿El costo para la sociedad hubiera sido el mismo?

—Es probable que se hubiese anticipado.

—Dijiste que “el Fondo no es un banco de desarrollo ni lo va a ser nunca. Todos sabemos que viene con condicionalidades y vamos a intentar que esas condicionalidades no dañen a los argentinos.” ¿Cuáles serían las más dañinas?

—Hay que cuidar las condiciones necesarias para la recuperación. No todos los países son iguales. Existe un mantra de hace algunos años en los organismos multilaterales, que dice en inglés: “No size fits all”. Se repite mucho, pero hay que llevarlo a la práctica. La Argentina es un país bimonetario, a diferencia de casi todos los demás. La Argentina es un país de 80% de consumo PBI. Es un país con importantes problemas de formación de activos externos o incluso de fuga y evasión. Tiene particularidades que otros no tienen. Las medidas deben ser formuladas en relación con eso. Cuando se aplica el manualcito sin mirar, se llega a esto: una contracción monetaria récord con inflación récord. Eso no sucede en otro lugar.

—¿Ignorancia del Fondo?

—Fue un problema de diagnóstico, tanto de la Argentina como del Fondo por entonces.

“Las exposiciones al Fondo no deberían nunca ser un problema de solución coyuntural rápida.”

—¿Qué implicancias tiene la geopolítica en el funcionamiento y rol del Fondo Monetario?

—El Fondo tiene una característica en términos de actor de poder dual. Es sujeto y a la vez instrumento. Es una herramienta de los accionistas que tienen más influencia. Hay cursos de acción en donde los intereses están articulados, pero hay otros en que no. El Fondo sujeto tiene algún tipo de fricción con el Fondo herramienta. Y con más y con menos contraste.

—¿Cambiaría algo si Donald Trump perdiera su reelección?

—No lo sé. No me gusta especular sobre esas elecciones, que son una coyuntura. Tiene que ver más con una cuestión de tendencias globales a mediano y largo plazo. En el medio de una pandemia, hay un poder incremental como el de China, sí hay una crisis global de endeudamiento que involucra una repartija de pérdidas entre los países del Club de París, el sector privado, China, los multilaterales y hay países en vías de desarrollo endeudados de una forma que no estaban antes. José Ortega y Gasset decía que el hombre es el hombre y sus circunstancias. Lo mismo pasa con las instituciones. Son ellas y sus circunstancias.

—¿Circunstancias que se modificarían si Trump no fuera reelecto?

—No me focalizaría en ello. Me parece que es más determinante la circunstancia misma sobre el ethos corporativo institucional. Kristalina Georgieva hace mucha referencia a que tenemos que encontrar soluciones extraordinarias. Sin estas circunstancias, no estaría recomendando al mundo que se hagan los máximos esfuerzos fiscales y hasta monetarios para contener la pandemia.

—¿Las decisiones que puede tomar un presidente de los Estados Unidos son importantes para el Fondo?

—Eventualmente, sí. Pero no sé cuán importante es esa nueva cosmovisión y configuración del Fondo para esa agenda de Estados Unidos.

“Roberto Lavagna siempre fue crítico del sobreendeudamiento externo. No quería un  festival de bonos.”

—¿La idea de que ahora hay un Fondo bueno no es simplemente cierta forma de autocomplacencia?

—No creo en el Fondo bueno como concepto. Creo en la ontología más que en las bondades, así como creo más en lo orgánico que en lo dogmático. Sí me parece que la situación es inédita.

—¿El Fondo está constreñido?

—Estamos los dos constreñidos por un problema común.

—Pero nunca antes era el Fondo el que estaba constreñido.

—No tanto como ahora. Pero no es Argentina solamente. También influyen todas las circunstancias globales. Diría que más que constreñido, está obligado a pensar “outside of the box”.

—¿Cómo debería ser el nuevo programa, en términos ideales?

—Se necesita un programa que comprenda en profundidad lo que Argentina puede o no tolerar. Hay un antecedente muy importante: el rol que el Fondo tuvo en la negociación con los privados, sobre todo en la asistencia técnica, el análisis de sustentabilidad de deuda realizado durante la prepandemia. La pandemia agravó la situación o la enfatizó. Marcó cuál es el tope que la Argentina puede servir de deuda. Eso generó una reacción importante en algunos bonistas, que se ofuscaron muchísimo.

“Si se hubiera puesto el cepo en junio de 2018, no se habría defaulteado la propia deuda en pesos.”

—¿No hay una ficción financiera en la expresión “servir la deuda”? ¿Se sirve la deuda o solo los intereses? ¿Existen países que pagan la deuda con superávit fiscal?

—Es un tema apasionante. Alguna vez debatí sobre si Finanzas se enseña en el lugar adecuado. Me preguntaba si debe aprenderse en Ciencias Políticas porque es una dinámica de poder más que una dinámica económica. Me parece que esto tiene muchas aristas. Para tratar de llevarlo a algún terreno donde nos podamos asir: los productos financieros pasaron de aproximadamente 100% del producto bruto mundial a 500%. Así la prevalencia de las finanzas sobre la economía global generó un primus inter pares muy marcado. Al mismo tiempo, con ese exceso de liquidez, surge el tema de dónde se van colocando, y adonde van aparece la discusión sobre los intereses. Se discute sobre la renta y no sobre el capital. Algo que se percibe en diversas circunstancias. Por ejemplo, en el hecho de que haya en el mundo central muchos países con tasas negativas, incluso países con déficits fiscales importantísimos, con más del 100% de deuda sobre el PBI. Es algo que no tiene una lógica necesariamente financiera, sino de otro tipo. En algún sentido, que tengas tasas negativas en esos países es casi como que estés reestructurando permanentemente. En el caso argentino, el foco en la discusión sobre la dinámica de endeudamiento que tuvo esta reestructuración nos obligó a discutir tasa de descuento e intereses. Fue muy brutal. Cuando se discuten intereses, el cupón de intereses, la tasa de interés, no solamente se debate sobre el propio interés, sino sobre cuál debería ser la tasa de descuento, cuál es el propio riesgo. En 2005 discutíamos si la quita de capital era la que tenía que ser. Era una discusión sobre algo objetivo. Cuando la discusión es sobre intereses, es muy difícil ponerse de acuerdo, incluso sobre cuáles son los hechos.

—Se habla nuevamente del futuro, que es impredecible.

—La discusión es sobre cuánto merezco de tu toma de riesgo.

Sergio Chodos, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Funcionamiento. “El FMI es sujeto y a la vez instrumento. Es una herramienta de los accionistas con más influencia. Hay cursos de acción donde los intereses se articulan, en otros no. El Fondo sujeto tiene fricciones con el Fondo como herramienta”.(Foto: Marcelo Silvestro)

—Y también ese riesgo va a cambiar con el tiempo. Por lo tanto, estamos discutiendo futuro mientras que en el caso del stock es pasado. ¿Ese cinco veces el producto bruto mundial emitido en activos financieros, este hecho para no pagarse y renovarse permanentemente?

—Es la lógica del sistema.

—¿Por tanto no habría que prestarle a aquel que se le pida que lo pague porque nadie podría?

—Pongamos el caso de una prima de riesgo del 10%. Contestación: si mi prima de riesgo es el 10%, tengo que volverte a defaultear mañana. El 10% es una tasa de default. Se establece una dinámica de perro que se muerde la cola.

“Argentina tiene problemas importantes de formación de activos externos o incluso de fuga y evasión.”

—El sistema financiero funciona con la idea de que lo que hay que pagar son los intereses y no el capital. Pero a los países que entraron en default en el pasado se les dice que deben demostrar que pueden pagar el capital porque generan desconfianza: una contradicción.

—No tengo nada que agregar a lo que acabas de decir. Es así. Por eso, debería estudiarse Finanzas en otro lado.

—Dijiste: “Hay que concluir la negociación con el Fondo Monetario para empezar otra con el Club de París, que vence en mayo y tampoco es afrontable en estas condiciones”. Pero son solo 2 mil millones de dólares, que vencen juntos. ¿Se hizo mal la renegociación con el Club de París?

—Lo que pasó es el tema de las sobretasas y que no se iba pagando. Se llegó a esta tasa del 9% que es lo que lo hace particularmente insostenible, no solamente en relación con el volumen y la tasa sino también comparativamente. Pasamos por la adecuación de la reestructuración de deuda privada tanto en moneda extranjera como local, adecuando el cupo a algo que podemos pagar. Con el Fondo vamos a tener un nuevo programa; otros acreedores fuera del Club de París no cobran el 9%.

—¿Cómo definís el desarrollo económico? ¿Es distribución de riqueza, es sustentabilidad del crecimiento?

—Es armonía; es crecimiento armónico: es tener la capacidad del desarrollo de las fuerzas productivas; es la agregación de valor y la posibilidad de contar con una economía que incluya al conjunto de la población. Existirán sectores más competitivos, otros menos; sectores más dinámicos y menos. Pero en el agregado, la sociedad podrá incluir sus distintos sectores.

—¿Cuál es tu visión sobre el rol del Estado?

—Es importante como ordenador, y más en un país como la Argentina. Al no tener la dimensión de futuro en el presente, se exacerba todo el tiempo la puja distributiva de lo que hay. Allí la importancia del Estado es mayor por el ordenamiento y la visión de conjunto sobre la versión sectorial.

“Aplicar el manual sin mirar la realidad local lleva a contracción monetaria récord con inflación récord.”

—El único que estará seguro en el futuro es el Estado.

—Lo que digo es que el Estado es el que tiene la visión global de conjunto. Es importante que el conjunto de la sociedad incorpore la idea de futuro en el presente.

—El capital puede irse.

—No todo capital puede irse.

—Sí quienes tienen el capital líquido, y el resto vender. Pero el Estado siempre va estar.

—Y también los argentinos.

—Los argentinos como concepto de pueblo. Pero los individuos argentinos se van a morir y habrá otros argentinos, y sus empresas pueden desaparecer.

—Van a estar el Estado argentino y los argentinos, sean quienes sean. También son los argentinos que tienen dificultades hoy para llegar a fin de mes. Son los argentinos niños y jóvenes.

John Maynard Keynes dice que en el largo plazo vamos a estar todos muertos. Mientras, muchos argentinos naturalmente no pueden pensar a diez años o a quince años, por edad o porque su objetivo económico no está resuelto. Las empresas multinacionales pueden considerar que dentro de diez años su producto ya no será más competitivo. Lo único que asegura su existencia es el Estado.

—El Estado tiene futuro. Y también obligaciones.

—¿Qué relación existe entre sindicalización y desigualdad?

—Hace poco, Times sacó un estudio fuerte sobre Estados Unidos. Mariana Mazzucato trabajó mucho esto en Europa. Lo que marcaba este estudio sobre Estados Unidos es que en los últimos cincuenta años hubo una transferencia de la renta muy importante de los sectores medios y medios bajos de Estados Unidos al famoso “one porcent”. Lo correlacionaba altamente con la desindicalización de la fuerza laboral.

—¿Cómo se da ese mecanismo en Argentina?

—Argentina tiene una estructura de mayor prevalencia de la dimensión igualitaria que nos permite tener una red de contención social más acabada.

“No creo en el Fondo bueno como concepto. Creo en la ontología más que en las bondades.”

—No sería parte del problema, sino de la solución.

—Sí. Afectar la sindicalización en Argentina es una gran receta para exacerbar aún más los problemas.

—Participaste en el encuentro en el Vaticano en febrero, junto con el papa Francisco, Kristalina Georgieva, Joseph Stiglitz, Jeffrey Sachs y varios ministros de Finanzas de todo el mundo. Se discutió sobre la evolución de la economía global, la financiarización del capitalismo.

—Es necesario generar una coalición para tomar conciencia de la magnitud de los problemas y lo que los agrava para buscar la solución. Hay que tomar conciencia de la urgencia de la toma de conciencia. Me quedó eso, la sensación de urgencia. Durante esos días hubo momentos en los que pensaba en lo impresionante de la cantidad de personas que se habían reunido. Da la dimensión de la realidad del problema.

—En ese momento aún no se sabía de la potencia del coronavirus.

—Es cierto. Pero esa reunión y esa nueva forma de solidaridad pudo tener que ver con la respuesta y el posicionamiento que tuvo Kristalina frente a la pandemia. La idea de las soluciones extraordinarias para problemas extraordinarios. Comprender cuánto iba a exacerbarse la desigualdad y cuán desestabilizante es la desigualdad.

—¿Cómo modificó la economía global el avance del coronavirus?

—Todavía no terminamos de saberlo. Hay que esperar y estar preparados para recuperarse. Estamos en el medio del tembladeral de los efectos. Hay que esperar varios años para terminar de entender. Tenemos en claro que vamos a un mundo más desigual, entre los países y dentro de los países.

Sergio Chodos, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
El rol del estado. “Al no tener la dimensión de futuro en el presente se exacerba todo el tiempo la puja distributiva de lo que hay. Allí la importancia del Estado es mayor para ordenar el conjunto”. (Foto: Marcelo Silvestro)

—¿Un mundo peor?

—Mucho peor. La desigualdad genera desestabilidad y además menos crecimiento y menos crecimiento potencial. También están en tensión los mecanismos de coordinación de políticas y de foros de solución de problemas.

—Decías que Finanzas se debería enseñar también en Ciencias Políticas. ¿Se generarán en el mundo tensiones que modifiquen las finanzas desde la política?

—No lo sabemos. Podemos formular la hipótesis de que es necesario. Pero no sabemos cómo termina.

—¿En el pasado no fueron tensiones políticas? La Revolución Francesa modificó el sistema financiero.

—Sí. También a partir de Franklin Roosevelt cuando ataca los trusts, gana la guerra y salva al capitalismo de sí mismo. Así sienta las bases para una sociedad en crecimiento, inclusiva. Hay ejemplos históricos. Responden a la necesidad, pero también a la coordinación, la capacidad de generar acción colectiva en común.

“Las finanzas pasaron del 100% al 500% del PBI mundial. Se convirtieron en un primus inter pares.”

—¿Sos optimista en cuanto a que esas condiciones generen una nueva alternativa?

—Hay que actuar, trabajar y después mirar qué pasó, más que esperar e imaginarse cómo sería. Cuando jugás un partido de fútbol, intentás hacer goles. No basta con imaginarlos.

—En 2016 vos escribiste el capítulo argentino del libro: “Too Little, Too Late: The Quest to Resolve Sovereign Debt Crises”. “Demasiado poco y demasiado tarde: la búsqueda para resolver la crisis de la deuda soberana”, que editaron Stiglitz y Guzmán, junto a José Antonio Ocampo. ¿Qué cambió tu pensamiento de 2016 a hoy en este tema?

—No cambió mucho mi pensamiento. Tampoco veo que haya cambiado mucho la estructura de falta de una arquitectura financiera internacional que solucione los problemas estructurales de las deudas soberanas. Creo que estamos en un agravamiento.

—Te referías previamente al “juicio del siglo”.

—Así se dio en llamar el problema de la Argentina con los fondos buitre en general. No le puse ese nombre. A alguien se le ocurrió en Estados Unidos que era el juicio del siglo.

—¿Ese juicio terminó siendo muy negativo para las finanzas internacionales?

—Terminó siendo tremendamente negativo, porque empodera de una manera exorbitante a ciertos acreedores.

—¿Debería haber sido resuelto de una manera diferente por el gobierno de Mauricio Macri?

—Cuando se discutió la ley de pago a los fondos buitre, Martín Guzmán fue invitado por el Congreso. Hizo una cantidad de consideraciones muy valiosas sobre bajo qué el marco de condicionamiento general bajo el que podría aprobarse esa ley y podría tener algún sentido.

“Debiera estudiarse Finanzas en la carrera de Ciencias Políticas. Hay que comprender qué se discute.”

—Martín Guzmán pedía no endeudarse para ningún gasto corriente.

—En moneda extranjera.

—Martín Guzmán sigue pensando en eso como un almacenero (con mucho respeto por los almaceneros): esto que vamos a comprar luego tenemos que pagarlo. No es la lógica que se sigue en los países desarrollados.

—En los países desarrollados lo que hay es una baja de tasas que hace posible que pase eso. Martín se fija siempre en la dinámica del endeudamiento. Entonces, más que el stock de deuda, lo que importa es la dinámica de endeudarte. Me puedo endeudar. Pero la tasa tiene relación con la capacidad incremental de pago.

—Pero si la tasa de interés es cero o negativa, la dueda se reduce sola.

—Es una forma de ir reestructurando sin reestructurar.

—¿Cómo va a ser a futuro?

—Alemania ya está colocando a tasa negativa. En algún momento tiene que haber alguna situación o de cancelación o de quita de nominales con alguna especie de franquicia contable.

—¿Cómo sigue para adelante? Esa multiplicación por cinco de las deudas tuvo que haber tenido efectos en la calidad de vida de muchos países que “consumieron futuro en el presente”.

—La salida es por la economía real. Algo que está mucho más claro en países como Argentina.

—Debería haber un salto en la productividad lo suficientemente grande.

—Mejorar la capacidad de exportación y de producción.

—Concretamente: ¿para mantener el nivel de calidad de vida de esos países deudores, habría que aumentar nuevamente la deuda cinco veces o hacer crecer mucho la productividad?

—Habría que volver a una economía focalizada en la producción de bienes y servicios. Al final del día es eso. La financiarización es de bajo contenido de inversión en la economía real.

“América Latina va a tener un tremendo retroceso. Europa y Estados Unidos la están pasando muy mal.”

—El Premio Nobel Joseph Stiglitz advirtió sobre una ola de defaults y hasta ahora no se produjo. ¿Se producirá en el futuro?

—Lo ideal es que no, porque generan mucho desorden y mucha pérdida de valor para las partes involucradas. Lo que no veo son los mecanismos de coordinación globales ajustados lo suficientemente para evitarlo. El Fondo Monetario está haciendo lo suyo en algún sentido. Hay alguna iniciativa para suspender el pago a los organismos bilaterales. Pero esto tiene que estar acompañado también por un cierto sacrificio del sector privado que nunca termina de producirse y por otros bilaterales, que también es difícil coordinar. Cuando se da un proceso de distribución de pérdidas, es muy difícil llegar a una negociación. Más aún cuando hay actores nuevos en la mesa. Además de crisis nuevas, como en este caso. El Fondo está con tensión en realidad sobre los recursos con su capacidad de operar. Está China también en la mesa y hay distintos actores operando. El sector privado está muy concentrado en no perder y en no generar una quita a sus balances. Los bilaterales están preocupados también por los acreedores privados que son de su jurisdicción. Es muy difícil articular todo esto

—Cinco países de la región pidieron asistencia al Fondo Monetario Internacional.

—Dos por la línea de emergencia para el Covid-19; dos de la precautoria y nosotros.

—No pasó nunca en la historia.

—Nunca.

—¿Tu colega de África está pasando la misma situación?

—África tiene dos sillas, la francófona y la anglófona. Son tantos países, que no llegará a más del 80%. Pero claramente hay un estrés.

—Durante la crisis de 2009, la última, la economía de los países centrales cayó más del 3%, pero la de Latinoamérica menos, gracias a China, que seguía creciendo en aquel momento al 9%. ¿Será al revés ahora y Latinoamérica será el lugar que más sufra?

—Podría pasar. Europa también está muy mal. Va a terminar muy golpeada.

—¿Más que África?

—Hay que ver. Analizar si en términos relativos el hecho de que China la haya llevado razonablemente bien apalanca o no a África. No sabemos el efecto del Covid-19 en ese continente. Es probable que India tenga un problema serio. América Latina tendrá un tremendo retroceso, Europa va a tener un problema serio. Estados Unidos sufrió mucho también.

—¿Y cómo ves la recuperación de la economía mundial: en U, en L o en V?

—Lo último que había leído, que me parecía interesante, era en raíz cuadrada: una caída fuerte, y recuperación, pero hasta la mitad o el 60% del producto inicial, y ahí una meseta.

—¿Se producirá una burbuja de activos a partir del exceso de liquidez?

—Hay un exceso de liquidez, una necesidad de la búsqueda de la renta, y allá van. Son fondos golondrina que entran y salen buscando renta rápida y después, si hay una contracción en el centro, vuelven generando el reflujo con todo el inconveniente que se puede crear.

—Ya no el “stop and go”; el “go and crush”.

—Me parece que hay que focalizarse en eso. Por eso también en su momento se establecieron los controles, el apalancamiento para los capitales que entraban. También en Chile.

—¿La emisión de bancos centrales de todo el mundo generará inflación?

—Depende dónde. No termina generando inflación al final del día, porque estamos viendo. Sí genera esta financiarización.

“Argentina tiene que lidiar con restricciones como las del Banco Central durante algún tiempo más.”

—Emitir papel moneda, bonos o deuda finalmente es lo mismo. ¿En algún momento se convertirá en inflación?

—Si hay demanda, no. Se irán acumulando en mecanismos de instituciones que tengan y vayan engordando sus activos financieros. Suman activos financieros dentro de activos financieros apalancados y acumulan.

—Una lógica silvestre indicaría que algo en eso no anda bien.

—Cuando ocurre eso, después algo sale mal.

—Finalmente el metabolismo es el mismo. La diferencia es que en los países desarrollados es homeopático, le van degradando el valor al 1% o 2% por año y lo van licuando y en los países en vías de desarrollo es alopático. Se pasa vertiginosamente a pérdidas grandes. Argentina hace defaults cada 15 años con una quita y en otros países la quita se hace sola con tasas negativas a lo largo del tiempo.

—Visto sistémicamente, es así. Pero en el medio hay gente. Sería pensar que podemos jugar mejor un partido porque estamos cerca del dueño de la pelota.

—¿Hay alguna posibilidad de que el coronavirus transforme el mundo para mejor?

—Hay un montón de corrientes que están pensando en un nuevo ordenamiento. Por ejemplo, la idea del “green new deal” o la coordinación y jornadas como las del Vaticano. Si se escucha a Kristalina, se verá que tiene posiciones interesantes. Pero también juega el otro lado.

—Se observa que aun en la pospandemia de los países del hemisferio norte la gente no consume, pese a que abrieron los comercios.

—Es un tema sanitario. Hasta que termine la pandemia no habrá una recuperación total. No hay una propensión a consumir.

Sergio Chodos, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Lo impagable: “Guzmán se fija en la dinámica del endeudamiento. Más que el stock de deuda, importa cómo se da ese endeudarse”. (Foto: Marcelo Silvestro)

—Podría quedar a nivel social lo que los psicólogos llamarían “un síndrome postraumático”.

—Hay gente que estudió que después de cada pandemia o crisis hay una caída consistente del producto.

—Un malestar en la cultura que puede llevarse puesta la política.

—Depende de cuán ansioso sea ese malestar. Lo que añade el problema de las pautas culturales y el nivel de ansiedad de las sociedades actuales.

—¿Cambiará la evolución de la globalización?

—Sí existirá una articulación y una distribución del poder global diferente. No dramáticamente diferente, pero sí con un matiz en la ponderación. Encontraremos una pospandemia con una menor propensión a consumir. Tendremos mayores niveles de desigualdad. Tardará también la recuperación y ver hacia dónde sigue. También es interesante imaginarse cómo hubiera sido esto sin redes sociales.

—Dijiste que “en algún momento hay que ir a un sendero de equilibrio fiscal pero el punto es de qué manera, con qué ritmo, con qué pasos y considerando qué factores”.

—Una buena señal está en el proyecto de presupuesto 2021. Y a partir de ahí el sendero en que Argentina puede ir dejando atrás esfuerzos que hizo para contener en la pandemia, tanto la ATP como el IFE. La recuperación nos va a ir marcando y va a ser un sendero gradual. En la Argentina ya tuvimos situaciones en las que se intentó acelerar la consolidación fiscal y terminó siendo contraproducente.

—Se comenta en la City que el primer presupuesto que había elaborado Martín Guzmán tenía para 2021 un déficit del 2% y que tuvo una reunión con Cristina Kirchner de la que salió con el 4,5%. ¿Maldad de los periodistas?

—Sin duda, es la maldad de los periodistas.

—¿Hubieras preferido un presupuesto 2021 con menos déficit?

—Así está perfecto. Es muy interesante pensarlo agregadamente como sendero, incluyendo los incrementos en ciencia y técnica, en salud y en educación.

“La falta de ese sistema de reglas en el sistema global hará más difícil evitar los defaults.”

—¿El sistema político argentino es causa o consecuencia de nuestro estancamiento económico?

—En general, la dirigencia argentina es más parte de la solución que del problema. Pasamos la crisis con ATP e IFE. La Ley de Solidaridad fue con amplio consenso, las dos leyes importantes para el canje fueron aprobadas casi por unanimidad en el Congreso. Hay momentos de colaboración.

—¿Y más a largo plazo? El ministro Guzmán dijo que hará dos meses que “la Argentina con el peronismo en el gobierno tiene el control de la situación”. ¿El peronismo es causa o consecuencia del estancamiento?

—Fue lo que previno un mayor estancamiento cuando tuvo el control. El peronismo agrega una dimensión de conjunto, una estrategia más global, una armonización, la idea de comunidad organizada. Aportó características con las mejores cualidades del país, en materia de contención, de coberturas distributivas, de ciertas conceptualizaciones. Claro que también tiene avances y retrocesos, además de errores. Cuando se tiene el futuro incorporado en el presente, la lucha es continua. Si fuera así, estaríamos discutiendo cómo nos asociamos. Es la diferencia con pelearse por lo poco que hay.

—La pregunta es por qué otros países tienen futuro y nosotros tenemos el futuro desaparecido.

—Tenemos postergado el futuro. Otros países tienen los pactos sociales básicos.

—¿Lo que vulgarmente llamamos la grieta es causa de la detención de desarrollo?

—La grieta es una consecuencia colateral de este problema. La causa es no tener una definición común de hacia dónde vamos. Es un problema sociológico, casi antropológico

—Leía un trabajo de Pablo Gerchunoff donde marcaba que ni siquiera prohibiendo los sindicatos y atrasando el dólar la dictadura corrigió la inflación. Tenía el 170% en 1977 y 78. Las previsiones de inflación para este año son algo menores al 40%. Menores a 2019, el último año de Mauricio Macri.

—Bastante menores. Del 54% al treinta y pico.

—Algunos prevén que la del año que viene será muy alta. Dado que la clase alta tiene instrumentos para defenderse de la inflación, ¿una inflación alta es una forma de transferencia de ingresos de los sectores medios a los bajos a través de subsidios obtenidos por el impuesto inflacionario?

—No. Por muchas razones. Una es que los sectores medios necesitan a los bajos, así como los altos necesitan a los medios y a los bajos. Se trata de un conjunto. Si una persona es de ingreso medio y tiene un almacén y no tiene una persona de sectores bajos que le compre, también va a estar en problemas. Debemos una mirada de conjunto y agregada. Si siempre miramos nuestra propia baldosa, encontraremos que el problema es el otro.

—Se podría hacer un plan antiinflacionario que reduzca a cero la inflación, teóricamente.

—No se podría. Hacerlo termina en cosas peligrosas como hacer una contracción monetaria récord para eliminar la inflación porque es un fenómeno monetario Así es como se termina en un 52%. O en cosas como prohibir los sindicatos, congelar los salarios y liberar los precios.

—El Plan Austral y la convertibilidad lo consiguieron.

—La convertibilidad es como emitir moneda ajena en vez de propia. No se podría llevarlo a cero rápido. Tiene que haber un proceso de desinflación a partir de una mayor inversión gradual y consolidada fiscalmente. En este caso tampoco sirve la ansiedad.

—Si se bajara la inflación a cero, el Estado dejaría de percibir un impuesto inflacionario. Inicialmente el Estado tendría una pérdida porque perdería un impuesto. Tendría que reducir su déficit y sus gastos. Finalmente, detrás de la inflación, lo que habría sería una discusión de puja distributiva. ¿La única forma de solucionar la inflación de manera sostenida es con un crecimiento de la productividad que resuelva el problema de la puja?

—Sí. Con la idea de asociarnos como socios y no como rivales.

—¿Un plan antiinflacionario contribuiría a la creación de riqueza?

—Sí en la medida en que no aparezca como que el plan antiinflacionario nos genere restricciones todo el tiempo y no nos desviemos ni un milímetro. Sería poner toda la ansiedad y el foco ahí para ver quién gana o pierde en la puja distributiva. Sería un objetivo, no un programa.

—La Moncloa tuvo un objetivo antiinflacionario.

—Y también redistributivo y de pactos. Fue un poco regresivo, porque limitaba muchos derechos de las mayorías, pero incorporó la dimensión del futuro en la discusión del presente.

—¿Aumentarán las materias primas por la enorme liquidez, especialmente las materias primas alimentarias?

—Los cereales dependen también de la demanda externa. También están las retenciones entre otras cosas.

—Por eso: ¿no hay ahí una demanda más inelástica?

—La demanda generará si vas a consumir alimentos o agroalimentos en vez de alimentos con mayor valor agregado, y cómo se incorporará el valor de la tonelada exportada. Algo fundamental para la Argentina.

—¿El dólar perderá valor?

—¿A nivel global?

—Si se observa la inflación de Estados Unidos,  fue del 2%; al cabo de veinte años las propiedades aumentaron el 100%, con lo que no hay correlato. Sí baja el precio de los electrónicos, de los televisores. ¿Aumentarán su valor respecto al dólar los activos físicos y las commodities?

—Pasa con el oro, que es un proxy de la sensación de emisión importante. Cuando hay “quantitative easing” siempre ves el oro subiendo; también los activos físicos. A eso se suma un tema geopolítico de defensa. Hay inversores chinos comprando inmuebles.

—Si los instrumentos financieros se van a desgradar, ¿los valores sólidos, de los cuales la Argentina tiene mucho por su naturaleza, valdrán más?

—Puede ocurrir a nivel global. No me imagino al resto de las sociedades comportándose como la sociedad argentina. Nosotros tenemos esta manía por el dólar, que le compite al ladrillo. No me imagino a un americano medio, incluso frente a la emisión explosiva, comprando y acumulando casas.

—¿Qué opinás de las restricciones al mercado cambiario dispuestas por el Banco Central argentino?

—Vienen del gobierno anterior. Ahora se afianzaron.

—¿Estás de acuerdo con estas nuevas restricciones?

—Es algo con lo que transitoriamente Argentina tiene que lidiar.

—Se esperaba que después del acuerdo con la deuda de los acreedores privados se redujera la diferencia en la brecha cambiaria y pasó lo contrario. ¿A qué lo atribuís?

—Se debe a la puja distributiva. La economía argentina no refleja el valor del contado con liqui. No es cierto que la Argentina tiene un PBI per cápita de 3 mil o 4 mil dólares. Eso no es real. Cualquier análisis te da que el tipo de cambio no está atrasado en términos del tipo de cambio multilateral. Hay una dinámica de pujas, de preferencia de activos, elementos que tienen que ver con el remanente del carry trade. Los que quedaron acá que se quieren ir a como dé lugar de los activos en pesos. También se insta a algún tipo de corridas que termine en una devaluación, que en la historia argentina sabemos que perjudica al conjunto. A eso se suma la sensación del argentino de que la manera efectiva de ahorrar es mediante el dólar. No lo hace como una gran inversión; es un seguro en algún sentido. Es un combo que genera tensiones

—Si bien corresponde al promedio histórico, el valor del dólar no corresponde a los momentos de crisis. El valor del dólar no oficial responde a la expectativa de una crisis.

—Ahí viene el punto sobre si va a haber o no esa expectativa de que haya una devaluación, que no debería haberla. Es puja política.

—Hablo de una megadevaluación, una devaluación del 100%. Lo que hubo en el 89 y en 2002. Momentos con un dólar que duplica el promedio histórico.

—Pero en esas dos crisis había subyacentes que lo justificaban.

—Gobiernos que estaban en su final y ahora no. Lo que decía Guzmán: “El peronismo está a cargo”.

—La administración de la deuda pública está controlada. No tenés el fin de la convertibilidad ni la inflación de 1989.

—¿Pero por qué se da en esos momentos y de esa manera exacerbada?

—Se da en momentos en que se percibe que hay una acumulación de reservas insuficiente.

—La cantidad de reservas en 2015 también fue baja. ¿Por qué a fin de 2015 no se produjo eso y sí a fin del 89 o de 2001?

—También tiene que ver con la posición de fortalecer políticas relativas. Forma parte de las fortalezas políticas

—Cabe entonces la pregunta: ¿el peronismo está a cargo? Las fragmentaciones internas de la coalición gobernante lo ponen en duda.

—Es un gobierno de coalición que está muy coordinado en sus distintos sectores. Los distintos actores se alimentan bien en la gestión específica. Lo que no tenemos es la tradición de encontrar al peronismo en una lógica de coalición. Este es un peronismo gestionando y trabajando en formato coalición. Y funciona. Es una característica de esta época, también.

—¿Cómo seguirá la economía el año próximo?

—Va a haber una recuperación importante. Martín lo explica muy bien.

—¿No ves una raíz cuadrada?

—Tendríamos que tener esta conversación dentro de un año...

—Queda agendada para fin de 2021.


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