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Entrevista

Luis Chiozza: "La pandemia de locura que tenemos como civilización recién empieza"

El mayor especialista en enfermedades psicosomáticas considera que los padecimientos tienen un guión. Se puede establecer un camino que llega hasta las causas más profundas. Transitarlo es también una forma de la cura. Ateo por crianza, a medida que profundiza sus estudios científicos descubre que hay una inteligencia de lo natural que va más allá de los individuos. Acercarse a esa lógica trascendente implica una forma de sabiduría: entender el dolor, el duelo, lo irreparable. También, comprender que la bondad puede ser una explicación de las acciones humanas. Aun así, cree que la crisis sanitaria actual apenas mostró algunas de sus aristas. 8 de enero, 2021

—¿Cómo afecta el distanciamiento social, el encierro, al alma, y cómo el alma afecta al cuerpo?

—De una manera realmente enorme. Nunca me imaginé que fuera para tanto. Intentamos superarlo poniéndole al mal tiempo buena cara. A veces lo conseguimos; a veces no lo conseguimos gratuitamente; a veces, aparece como mal humor, aparece como otras cuestiones que subjetivamente no se relacionan con lo que está sucediendo. Pero hay cosas que son muy importantes. Una es el contacto personal, otra es el contacto emocional y otra, el sentirse formando parte de una labor común. Las podemos resumir como contacto, conmoción y trascendencia. En la medida en que falta una de las tres se desestabiliza el trípode. El distanciamiento social genera una carencia que se va acumulando. Es como si fuese una carencia vitamínica, como si faltara hierro, por ejemplo. Al principio se siente como un malestar difuso. Por último, termina por afectar cada vez más. El hecho de que una pandemia tan atemorizante lo haya justificado nivela un poco la cuestión. Pero el perjuicio es enorme.

—¿Qué relación hay entre este largo período de encierro y la crisis económica que genera y el aumento de mortalidad y de otras enfermedades?

—El estado de ánimo tiene una influencia fundamental. Es ampliamente reconocido que tiene incidencia sobre el estado del sistema inmunitario. En momentos de depresión el sistema inmunitario no trabaja bien. Muchas cuestiones vinculadas a la depresión encubierta se manifiestan como alteraciones somáticas, como enfermedades y como malas evoluciones en las enfermedades. La enfermedad no solo evoluciona de una manera u otra con el tratamiento médico adecuado. También hay algo que el paciente pone o no más allá de su voluntad, de acuerdo con las ganas que tenga de vivir. Esto es algo que uno no domina; le sucede. Hay momentos en los que uno siente que encara mejor la vida y hay otros en los que uno siente que encara muy mal la vida. Esto influye sobre el estado corporal y sobre el sistema inmunitario.

“Cuando alguien se contagia un virus, también lo hace psicosomáticamente.”

—Dado que era imprescindible en la mayoría de los países prescribir encierro, ¿hubiera sido lógico prescribir algún ansiolítico para prevenirlo? Es una pregunta provocadora.

—El ansiolítico puede ser útil, pero tiene que ser muy bien administrado. Gracias a Dios que está, pero la farmacología es como tocar el piano con guantes. Se toca la nota que se quiere y al mismo tiempo se toca la de al lado. Es lo que los médicos llamamos efectos secundarios, porque son desagradables. Son los efectos del fármaco. Uno trata de manejarlo de la mejor manera. Puede ayudar en circunstancias para elaborar los problemas. Elaborar los problemas no es un asunto sencillo. Alguien toma una pastilla oralmente. A los 20 minutos empieza a sentir los efectos, pero esos efectos son groseros. Elaborar problemas es aprender un idioma. Se necesita un tiempo y digerir la situación traumática. Eso no se hace automáticamente.

—En Uruguay se consideró el efecto psíquico del encierro. ¿En Argentina se tuvo en cuenta ese efecto?

—No lo sé. No estoy informado en ese nivel como para saber si fue consultado o no algún especialista. Pero es difícil evaluarlo porque depende mucho de que hay personas que lo van a sufrir más que otras. No lo van a sufrir por los mismos motivos. Cada uno enfrenta los problemas de acuerdo a su historia personal. Los significados muchas veces no son conscientes y el sujeto los interpreta de una manera y otra persona de forma diferente. A muchas personas les cayó muy mal el encierro. No le puedo dar datos concretos porque no lo investigué. De acuerdo a los conceptos generales, estoy seguro de que muchas personas pueden haber elegido este momento en su vida para morirse.

Luis Chiozza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Hacer consciente lo inconsciente. “Lo inconsciente no se percibe como psíquico hasta que no se hace consciente”. (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Aun de otras enfermedades?

—Hay que imaginar qué significa el aislamiento para las personas ancianas. Para ellas, encontrarse, aunque sea una vez por semana, con sus hijos era su alegría de vivir y el sentido de vivir. La distancia les cambia la vida. Hay personas que se aislaron solas, mientras que hay otras que se aislaron en familia. Algo muy bueno, pero que puso al rojo vivo algunos conflictos familiares. El aislamiento de una familia puede mejorar la mala relación de un matrimonio; pero también puede empeorarla.

—¿Qué consecuencias puede producir la crisis económica? ¿Se puede comparar esta situación con la de 2002?

—No me gusta hablar de lo que no entiendo. Y me faltan datos para concluir sobre lo económico. Desde el punto de vista psicológico, esta crisis cursa con una sensación muchísimo mayor de desesperanza que la de 2002. No hablo solo sobre Argentina. Es un fenómeno que por primera vez se da de esta manera tan universal. Es una crisis en la que la humanidad desemboca por dos problemas muy serios. El mundo se volvió tan complejo, global e interrelacionado que los métodos que usaron para resolver los problemas parcialmente funcionan al revés. Esto genera cada vez mayor cantidad de discrepancias. Es la famosa grieta en la que hay una especie de bifurcación en la que dos personas tienden a separarse. Esto a veces ocurre dentro de las familias, y no solamente hablando de política. Una vez producida la bifurcación, a medida que las personas caminan cada vez están más separadas, evolucionan de forma diferente. Cuando se desea resolver un problema, se lo piensa desde el punto de vista de los parámetros que usted maneja sobre lo específico. Pero eso genera otros problemas correlacionados de manera inevitable. Entonces todo el mundo se pelea con todo el mundo y sucede lo que una vez dijo José Ortega y Gasset refiriéndose a España: “Todo el mundo termina por tener razón, pero con la particularidad de que la razón que cada uno tiene es la que el otro perdió, no la propia”.

“Estoy seguro de que muchas personas pueden haber elegido este momento en su vida para morirse.”

—La suma de las razones individuales produce la sinrazón común.

—Así es. Esto genera cada vez mayor malhumor. Hay más enemistad. Y la vida funciona de tres maneras inevitablemente. Suelen ser muy bien simbolizadas con tres órganos principales: el cerebro, que representa el mundo intelectual; el corazón, los sentimientos; y el hígado que representa la inteligencia práctica. No hay persona a la que le funcionen equilibradamente estas tres inteligencias. Hay personas que tienen un gran corazón y un gran cerebro y les falta hígado, en términos simbólicos. Hay personas que tienen mucho hígado y mucho cerebro, pero les falta corazón. Hay personas que tienen mucho corazón y mucho hígado, y les falta cerebro. Asistimos a un problema endémico mundial: es una hipertrofia de los valores del cerebro. Todo es estrategia, todo es inteligencia, todo es pensar de qué manera se hacen las cosas. Una especie de evitación de todo lo que sea la acción práctica que genera un esfuerzo. Cuanto menos esfuerzo, mejor. Junto con una especie de desprecio de todo lo que es cardíaco. El sentimiento se experimenta como sometimiento o como debilidad. Esto genera, paradójicamente, una hipertrofia del mundo racional. Todo el mundo quiere tener razón y, peor aún, trata de resolverlo de manera práctica. A eso se suma que el hombre nunca tuvo la capacidad tecnológica de hoy. Fue de una manera maravillosa, pero la capacidad tecnológica sirve cuando la relación entre la causa y el efecto es lineal. Si usted tiene una persona a la que se le corta la arteria femoral, es obvio que se va a morir en veinte minutos si no se sutura la herida. La medicina es maravillosa; resuelve cerca de un 30% de las cosas de manera maravillosa, jamás soñada. Es lo que sucede con los stents cardíacos, o un reemplazo de cadera. Lo mismo ocurre con una operación de cataratas. Pero todos estos son problemas en los que no está el efecto mariposa, donde la relación causa/efecto es muy lineal. En una realidad compleja se puede complejizar lo que se trata de arreglar. Eso sucede con la medicina, la economía y la política. De economía y de política no puedo opinar porque no es mi campo. Se discute desde hace mucho el intervencionismo. En Estados Unidos, si busca en Google y pone iatrogenia se va a sorprender de que la iatrogenia, que no es la mala praxis, figura entre las principales causas de muerte, y esa es la medicina bien hecha. Tanto los médicos, movidos por nuestro deseo de brindar la mayor ayuda posible, como los pacientes, movidos por el deseo de que uno los ayude cuanto antes, nos obligan a intervenir en cuestiones en las que la medicina se encuentra con la complejidad, con cuestiones que no son sencillas. Y entonces se ha olvidado un poco el primum non nocere, la famosa frase latina de los médicos. Lo primero es no hacer daño.

—Aquella Argentina de los años 70 en la que había 4% de pobreza nada más y 6/7% de desempleo y prácticamente no había indigencia, ¿fue una suerte de huevo de la serpiente? La diferencia social comienza a profundizarse hasta tornarse inmanejable.

—Hay que pensar en lo que son las propiedades emergentes. El cloro con el sodio, dos sustancias con propiedades muy particulares. Si se juntan, se pierden las propiedades del cloro y las del sodio y tienen las de la sal de cocina. Lo que vale como comparación de una familia no sirve para un grupo de pertenencia ni para una sociedad. Aparecen nuevas cosas. Son cosas relevantes, pero en las que no puedo ser muy conciso y concreto. Yo no le podría decir cómo se inicia esta situación, pero sí le podría que el tema del desentendimiento es cada vez mayor. Para decirlo mal y pronto, es como el famoso ejemplo grosero del mono con la navaja. El mono no está preparado para usar una navaja. El desarrollo cultural no fue parejo con el de la potencia tecnológica.

—Una de sus últimas conferencias se llamó “La peste en la colmena” en relación con su libro “Utopías y distopías en la red”. ¿Las redes sociales amplificaron el desasosiego frente al coronavirus?

—Sin duda, hay un carácter viral en la información. La información tiene un carácter viral.

—¿Una de esas navajas serían las redes sociales?

—La navaja es todo. Son las redes sociales. Pero también lo es el enorme poder tecnológico que permite el teléfono. El teléfono es una maravilla, pero también es cierto que hoy en día tiene anclado a un niño tres horas por día. Y no sucede que el niño se maraville ante su funcionamiento. El niño usa ese teléfono para un jueguito que lo tiene atrapado y que de alguna manera no le permite desarrollarse psíquicamente bien. Es un tema que trasciende a mi campo específico, pero fue muy estudiado. Las cosas tienen pros y contras. El desarrollo informático se autogesta de algún modo. Se le da una instrucción inicial y el mismo programa la va desarrollando de una manera que el mismo sujeto que lo fabricó no conoce. El mismo creador de la cibernética, Norbert Wiener, escribió un librito maravilloso que se llama Dios y Golem Sociedad Anónima, donde describe algo de todo esto.

“Los argentinos por algún motivo nos comportamos como hijos malcriados.”

—Ese malestar en la cultura que en determinadas circunstancias denominamos “grieta” pareciera tener su punto de inflexión en el momento en que las diferencias económicas se hicieron cada vez mayores. En los últimos veinte años entró en crisis el Estado de bienestar.

—Así como existen los hubs que generan más influencia y popularidad, la riqueza engendra cada vez más riqueza y la pobreza cada vez más pobreza.

—Son aceleradores.

—Las fake news se difunden seis veces más rápido que las verdaderas. Sucede porque estas fueron las instrucciones iniciales que le dieron al programa. Es algo que no imaginaron los propios creadores. Una de las cuestiones que me motivó a escribir La peste en la colmena es haber visto la película El dilema de las redes sociales. Apenas la vi, tuve que hacerlo dos veces seguidas más. Este fenómeno se multiplica. Los que narran son los constructores de todo este mundo cibernético. No quiero desvalorizarlo. Pero también se percibe aquella función de complacer al espectador. Lo que se complejiza cuando ya no es un espectador sino un cliente.

—¿Sería como un psicoanalista que siempre le dice a su paciente que está todo bien?

—Exactamente.

—En un reportaje como este, el filósofo francés Jean-Luc Nancy dijo que pensaba que el alma es corporal, siguiendo a Aristóteles. Usted escribió que “Freud sostuvo que el psicoanálisis se apoya en dos hipótesis fundamentales. En la segunda de estas dos hipótesis rechaza enfáticamente el paralelismo psicofísico cartesiano, el cual afirma que junto a los procesos psicológicos conscientes, percepciones, sentimientos, procesos de pensamiento y acto de voluntad, ocurren procesos corporales”. ¿Cómo actúa la mente dentro de nuestro cuerpo?

—Freud afirma que no es que la mente y el cuerpo son dos existentes de por sí fuera del observador. Es el observador quien desde su conciencia tiene estas dos organizaciones del conocimiento que lo llevan a ver el aspecto material y el aspecto ideal. La idea y la materia. No son dos cosas, es algo que inconscientemente es algo más de lo que nuestra conciencia capta, pero tenemos dos ventanas. Lo que entra por esta ventana lo percibimos como materia y lo que entra por esta ventana lo percibimos como psíquico. Pero no sabemos qué hay detrás. Hace más de 2 mil años Heráclito dijo: “No nos bañamos dos veces en el mismo río”. Es geográficamente lo mismo, pero el agua es otra.

—Y uno también es otro.

—Y uno también es otro, porque la corriente de la carne es como la del agua del río. Cuando un paciente tiene un tumor en el esófago desde hace un año, el tumor parece siempre el mismo. Si se marcan con carbono radiactivo los átomos, se verá que no son los mismos. Permaneció la forma del tumor, la estructura, pero no la materia. La materia circula por dentro del tumor. Esa forma y esa materia es lo que el psicoanálisis llama lo psíquico inconsciente. Lo inconsciente no se percibe como psíquico hasta que no se hace consciente.

“Hay dos pandemias, una biológica y otra psicológica.”

—Usted escribió que “cuerpo y alma son entonces gramaticalmente sustantivos, pero el problema de la relación entre ambos queda todavía irresuelto”.

—Así es. Esa es la parte del paralelismo. En lo que le estoy diciendo, cuerpo y alma son adjetivos. Son cualidades que atribuimos a una determinada cuestión que percibimos.

—En la medicina oriental, el médico del cuerpo es el del alma. En el tetrafármaco de Epicuro se percibe que deseaba cuidar el alma de Grecia. La separación parecería ser ulterior.

—Las cosas fueron y vinieron muchas veces. Hipócrates dijo que la epilepsia era una enfermedad natural. Un conocimiento que se enterró mil años en los que se pensó que era una posesión demoníaca. Hoy la consideramos otra vez una enfermedad natural. Muchas cosas de la medicina oriental coinciden con cuestiones que exploró el psicoanálisis. Estos desarrollos freudianos no son los que más fácilmente sigue toda la comunidad psicoanalítica. Freud las formuló al final de su vida, en 1938.

Luis Chiozza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.

—En su “tercera tópica”.

—No es lo más difundido. Se difundió más la teoría de la metapsicología freudiana de alrededor de 1915 hasta 1920. Freud le dio un tratamiento científico, lo pudo teorizar muy bien. Y el otro problema, que tiene que ver justamente con lo que está sucediendo hoy, es lo que pasó con el individualismo. En la época de la tribu, cuando la paternidad no era cierta, el concepto de individuo prácticamente no existía. La tribu lo era todo. El sujeto se sentía integrado con la tribu y debía atender permanentemente esa integración. Apareció la noción del yo y generó un progreso enorme para la humanidad que implicó la Edad Moderna. Asitíamos al final de esa época y a los excesos del individualismo. La vida de uno es demasiado poco como para que uno le dedique toda su vida.

—¿La pandemia modifica ese fin del individualismo?

—Hay dos pandemias, una biológica y otra psicológica. Esta segunda pandemia psicológica conduce a una reacción frente a la epidemia biológica y, pasado todo esto, veremos seguramente que en todo momento hubo reacciones excesivas.

—¿Cómo analiza la utilización del vocablo “guerra” en relación con el virus?

—Me sugiere el vocablo “paranoia”. Por empezar, la mayoría de los biólogos considera que el virus no está vivo. Sería una guerra contra un producto de descarte. Para muchas personas el virus es como un desecho metabólico, pedazos de ADN. Es como si usted tuviera guerra contra el cianuro. El cianuro es un veneno cuando alguien se lo toma. No es que está buscando introducirse en su cuerpo. Últimamente se empieza a discutir la idea de si está vivo o no, porque está en un límite. Es muy fácil distinguir la diferencia entre un animal y un vegetal cuando se observa a un elefante y una palmera. Cuando usted va a buscar una bacteria, que es un ser unicelular, incluso procariota, la llamará vegetal porque tiene un cloroplasto. Si no, la llamará “animal”. Pero evidentemente la diferencia es de otro tipo. Lo mismo el concepto de vida cuando se lleva a nivel de un pedacito de ADN que no puede sobrevivir por sí mismo, que cuando entra dentro de una célula parecería que cambia la instrucción casi como si usted me dijera que el programa de la computadora está vivo. Es un programa genético. Esto se discute ampliamente. Pero en el inconsciente popular el virus es un ser maligno que nos espera aviesamente.

“Nunca imaginé que fuera para tanto el costo del aislamiento y la distancia social.”

—Hay sociólogos que le asignan a este virus el carácter de una respuesta de la naturaleza a que el ser humano ocupó todos los espacios disponibles de la Tierra y que somos nosotros los que creamos las condiciones para su paso de unos animales a otros y de ahí a nuestra especie.

—Estaríamos hablando de una inteligencia de la naturaleza. Pero una cosa es la inteligencia de la naturaleza y otra es el virus. Es lo mismo que si usted le pone el cianuro al interlocutor que tiene delante. El veneno no tiene intención. El que la tiene es usted. Cuando el hombre pasó del predominio del pensamiento mágico al predominio del lógico ocurrió una crisis muy grande que duró 500 o mil años. Como resultado de ese proceso llegamos al Renacimiento. La expresión “renacimiento” es de por sí sumamente significativa. Esa salida implicó la Edad Moderna, el desarrollo magnífico de la ciencia, del individualismo. La antigua magia se bifurcó en la religión y la ciencia, que desde entonces nunca mantuvieron, diríamos, una relación totalmente armónica. Ahora parecería que esto generó una nueva fusión de la religión y la ciencia. Cuando usted habla de esta inteligencia ecosistémica que trasciende, es lo que planteo al hablar de la colmena. Dijimos que la colmena la gobierna la reina. Reina es esa abeja especializada en la procreación. Hablamos también de abejas obreras. Pero esto era la proyección de un sistema social humano. Hace años que sabemos que los llamados insectos sociales se llaman superorganismos. Se habla de una inteligencia de la colmena que no es particular de ninguna de las abejas individuales. Si se juntan dos o tres hormigas no pueden hacer más que una bolita de barro. Pero un hormiguero es una estructura maravillosa.

—Son arquitectos.

—Sí, con cámaras con la humedad perfecta para el desarrollo de las ninfas. Es una inteligencia que no tiene ninguna hormiga. Las hormigas son como las neuronas de nuestro cerebro. Tienen una inteligencia que no es particular. Hoy sabemos que no tenemos en el cerebro una neurona presidente. El cerebro funciona como internet, no tiene presidente. Cada vez sabemos menos qué significa “yo”. Lo que implica también repensar la cuestión del libre albedrío. El psicoanálisis llevó a comprender lo que Freud llamó la tercera injuria narcisista. La primera fue Copérnico cuando dijo que la Tierra no es el centro del universo. La segunda fue Darwin cuando demostró que el hombre no es el rey de la creación. La tercera fue Freud, que planteó que el yo no es el dueño de casa. Significa que la conciencia dirige solamente una parte de su vida. Por ejemplo, yo ahora le tumbo un objeto sobre la mesa y le digo que fue sin querer. El psicoanálisis demostró que soy sincero, porque yo conscientemente no lo asumí. Ese es el yo consciente, el coherente. El otro es un yo inconsciente, es el ello. También está el superyó. Ello no soy yo. Si me enamoro, ¿soy el dueño del amor que me sucede? Descubrimos que el lenguaje enunció algo así. Las personas no dominan ni su superyó ni su ello. Pueden sí relacionarse con ello. Esto lleva a la cuestión del libre albedrío. El libre albedrío es un sentimiento inevitable. En toda la historia de la filosofía se discutió hasta el cansancio. Por un lado, estamos determinados por el movimiento de los átomos. Por otro lado, nos sentimos libres. Para mi gusto, el que lo resolvió mejor fue Erwin Schrodinger, el premio Nobel de Física. Para él, el libre albedrío es una ilusión sin la cual no se puede vivir. Si no, todo daría lo mismo. Lo que sentimos como libertad individual es el conjunto que actúa a través de uno, y uno lo siente como si fuera uno.

—¿Está de acuerdo con la idea de Jean-Paul Sartre de que somos libres de hacer con nosotros lo que primero otros hicieron con nosotros, que estamos condicionados, pero a la vez tenemos un margen de libertad?

—Creo que no tenemos un margen de libertad. Pienso con Schrodinger que es una ilusión inevitable sin la cual no se puede vivir y que está bien que así sea. Genera el sentimiento de responsabilidad, que es condición de una vida saludable. Pero una cosa es sentirse libre y otra es saber que no se lo es, pero que uno se tiene que comportar de la misma manera.

—Como la colmena de las abejas. Una inteligencia superior a la individual.

—Por eso le estoy diciendo que estamos volviendo a una nueva forma de religión. Los científicos son cada vez más religiosos. No lo digo porque van a la iglesia, si no porque tienen mayor superstición religiosa respecto de su propia ciencia. Los religiosos confían cada vez más en la ciencia.

—Usted escribió en otro de sus textos, hablando de Paul Valéry en “Eupalinos o el arquitecto”, que Sócrates decía: “He nacido siendo muchos y he muerto siendo solo uno”. ¿La responsabilidad es ese volverse único?

—Uno no nace porque lo elige. No elegí nacer. No nací queriendo. Es muy difícil morirse queriendo. De la misma manera, uno vive creyendo que quiere muchas cosas, pero sabemos que uno hace muchas cosas sin querer. Lo que no está en la conciencia no lo dominamos. Es la tercera injuria narcisista a la que se refería Freud. No somos el dueño de casa. Estamos vividos por nuestra vida.

“Cuando el poder político es muy grande, es imposible psicoanalizarse.”

—Soy hablado por mi inconsciente.

—Así es.  La responsabilidad es hacerse cargo. Estamos preparados para hacernos cargo. Usted en este momento siente que puede hacer esto o no. Yo siento lo mismo. Es un tema que sigue discutiéndose. Hay dos problemas tristemente célebres. Uno es el de la relación entre cuerpo y alma cuando se piensan dos realidades ontológicas y se las vincula con un guion. Carece de sustancia ese guion. Es un puente. ¿Está bien construido y consolidado? Todo el mundo lo busca del lado de la materia o del lado de la idea. El otro problema es el del determinismo y el libre albedrío. La sensación de que somos libres es inalienable, no podríamos vivir sin ella, pero nada nos respalda desde el punto de vista racional para poder sostenerla, dado que estamos determinados por los átomos.

—¿Hay una responsabilidad jurídica y una ética?

—A nivel jurídico es otro tema fascinante. Escribí Ser o no ser como la gente, donde está este tema de la enfermedad y la maldad.

—Para los griegos el malo era ignorante.

—Samuel Johnson decía que los enfermos iban a la cárcel y los delincuentes al hospital. Con esto quería decir que hay maldad en la enfermedad y hay también inocencia en la delincuencia. En realidad, las dos son enfermedades y producen conductas ruines. Esto significa que las cárceles, como dijo Mariano Moreno, no deben ser para castigo de los reos, sino para protección de la sociedad. Es lo contrario de la venganza. Una cuestión es decir que merece ser destruido porque es malo y otra cosa es llamarlo malo porque va a volver a dañar y la sociedad debe hacer algo.

—El rol de la nave de los locos medieval.

—Algo que no puede hacerse en un mundo global.

—¿Se da el proceso inverso en el coronavirus? ¿En lugar de a los malos se encierra a los buenos?

—No va a encontrar a dos personas de acuerdo con la razón por la cual hacen la cuarentena. Tampoco encontrará muchos datos objetivos acerca de las medidas que todo el mundo repite.

—Sigmund Freud en la primera tópica creía que con el conocimiento la persona se podía curar.

—El conocimiento lleva la cuestión a la conciencia y sugiere que usted tiene una segunda oportunidad. Se reprimió algo en un momento. Esa fue la mejor solución. El carácter es resultado de hacer lo mejor que pudo. Es el precio que usted pagó para librarse de semejante dilema consciente de que lo torturaba, que paga como precio el retorno de lo reprimido. Freud dice que cuando usted lo reprimió no tenía mejor solución. Le costó trabajo. Tanto, que no quiere volver a reabrir el expediente. Se encuentra bajo una lápida de dolor, como sucede con los cementerios.

—La economía del síntoma.

—Aparece una resistencia a volver a abrir el expediente. Freud dice que la mejor solución que encontramos en el pasado es lo que pudimos hacer en aquel momento Freud aclara que él no es el que fue a buscar en el pasado, sino que es el paciente el que tocó el timbre del consultorio. Lo que el análisis propone es volver a traerlo a la conciencia para encontrar una solución mejor. Eso es todo el psicoanálisis.

—Recientemente se planteó una discusión sobre la meritocracia. ¿Cuál es su posición respecto del mérito teniendo en cuenta la idea de responsabilidad?

—Hace poco vi un lindo diálogo entre Michael Sandel, jurista y filósofo, y Yuval Harari. Sandel escribió sobre la teoría del mérito y Harari escribió el libro sobre el Homo sapiens. Sandel dice que cuando una persona no tiene suficientes medios para vivir bien se le propone estudiar para tener una mejor posición. A mi juicio, el mérito no pasa por ahí. Alguien podría decirme que soy un hombre inteligente. Pero, primera cuestión: ¿es algo que yo hice? ¿Es mérito mío? No. La inteligencia fue recibida. Se podrá decir que alguien llega a un puesto de poder por su esfuerzo. Pero el tesón también es recibido. Es lo mismo que si le dijera que un tipo que mide 1,80 m tiene más mérito que un tipo que mide 1,60 m. No tiene sentido. Las cosas de las que me ufano no son ni siquiera yo. No soy ni mi inteligencia, ni mis cualidades, ni mis manos, ni mi nariz. Todo es una adquisición que no es el yo. Son cualidades que se construyen. Me parece muy bien que usted elija una secretaria que hable bien inglés. Pero de ahí a decir que ella es mucho mejor persona porque habla inglés bien que otra que no lo habla, es absurdo. Mérito es la cualidad para hacer cosas, pero no transforma a alguien en mejor persona.

—Citó a Ortega y Gasset, lo que implica asignarle algún valor a lo que hace uno con los dones recibidos.

—¡Pero por supuesto!

—¿Cuál es la palabra que designa ese hacer, si no mérito?

—Lo que es mío es la cualidad.

—¿Se debe premiar la cualidad y no a la persona?

—Lo que se premia es lo que se necesita, que es la cualidad.

—Cuando usted escribió ese libro, ¿usó a John Rawls y la idea del velo de la ignorancia y que una sociedad justa era aquella en la que...?

—No, no lo conozco.

—John Rawls, el filósofo del derecho, planteaba que una sociedad justa es aquella que todos elegiríamos bajo el velo de la ignorancia, sin saber antes de nacer si vamos a ser de 1,80 m o de 1,50 m, inteligentes o no. La sociedad justa sería aquella que cada uno elegiría.

—Es muy complicado este tema. Vincula a un terreno que no es el mío, el de la economía.

—O del orden social. ¿Cómo se ordena la prevalencia de las cualidades para que la colmena, para continuar el hilo de la metáfora, funcione mejor para la suma de todas las partes?

—Tengo que poner al carpintero a trabajar con madera y al herrero con hierro. Así ordeno a la sociedad.

Luis Chiozza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Tres inteligencias. “El cerebro simboliza el mundo intelectual; el corazón, los sentimientos, y el hígado representa la inteligencia práctica”. (Foto: Marcelo Dubini)

—Pero para producir una sociedad más sofisticada es necesario también motivar el desarrollo de ciertas capacidades.

—En su planteo usted supone que hay alguien, en este caso yo, que pueda ordenar todo. Pero ese ser no existe. La pregunta es quién determina qué es exactamente lo que es justo.

—La inteligencia de la colmena. Una inteligencia social.

—Pero la inteligencia de la colmena no nos da bola a nosotros. No nos habla.

—Las sociedades tienden a organizarse de alguna manera.

—Si la inteligencia de la colmena la organiza, es inútil que las abejas discutamos en un foro sobre ella.

“El virus no es la enfermedad; lo patológico es la relación con el virus.”

—¿Cree en Dios?

—Me crie como ateo. Pero el ateo es un religioso al revés. Con el tiempo me estoy haciendo religioso. Lo único que este Dios viene a hacer es ser una inteligencia que nos trasciende.

—¿Nació ateo y supone que morirá religioso?

—No voy a morir pidiendo la extremaunción. La palabra religión viene de religar. Es una creencia común que unió a determinadas personas. El principal problema es que, así como no tenemos una ética compartida, cada uno fabrica la que le parece. Hay una ética manifiesta, encubierta. Uno vive de acuerdo con la ética encubierta y tratando de no entrar en conflicto con la manifiesta. Una cosa es lo que uno dice; otra, lo que uno hace y lo que uno cree. Uno tiende a hacer de acuerdo con lo que cree, no de acuerdo con lo que piensa solamente pero no lo cree.

—Usted dice que se siente más creyente.

—Creyentes somos todos. La duda es si esa creencia puede llamarse religión. La religión aparece cuando decimos que hay una sabiduría en el universo que trasciende la capacidad de los seres humanos individuales. Es lo que aparece ante su pregunta acerca de si hay una inteligencia de la naturaleza. Cuando se observa una mariposa que en las cuatro alas tiene dos ojos, que asustan a quien quiera comérsela, uno piensa en Charles Darwin y la selección natural. Se percibe que para funcionar todo eso tuvo que armarse y la cantidad de pasos que tuvo que recorrer la selección natural. No había selección natural aún porque todavía no estaba la eficacia. Es como un cañón que se va armando para funcionar. Es lo mismo si usted piensa cómo es este asunto de que una flor sea polinizada, o una flauta fanerógama, que es la planta sexual, por una abeja. Vista por los ojos humanos, es uniformemente amarilla. Usted genera una iluminación que remeda el campo visual de la abeja y ya no es más amarilla, es blanca con dos rayas rojas que son como el campo donde tiene que aterrizar la abeja para ir a buscar el néctar en la flor macho, en el estambre, le pone el polen sobre la superficie de la abeja, la abeja se va a una flor hembra y el pistilo recoge el polen. La planta se reproduce gracias a la abeja. No es un caso aislado.

—Habría un orden.

—Pero la planta no tiene inteligencia para saber cómo es el sistema digestivo de la abeja ni el sofisticado mecanismo que se abre allí. Allí surge la hipótesis de que alguien armó esto. Este es el gran arquitecto que siempre se ha llamado Dios. En los diferentes períodos de la humanidad, Dios está hecho de una manera mucho más plausible.

—Es representado y significado de distinta manera.

—Masculino, blanco, con barba. El hombre, a imagen y semejanza de Dios. Dios no puede ser una ballena.

—¿La ciencia lo ayudó a ser más creyente?

—Usted dice “más creyente”. Nunca pude dejar de ser creyente. Todos somos creyentes de algo.

—Sería una creencia metafísica.

—Fui criado por un padre religiosamente ateo.

—¿Esa religiosidad atea sería la negación de la negación?

—Sobre todo, se genera una especie de lucha.

—¿En el ateo había creencia? Freud decía que lo contrario del amor no es el odio, sino la indiferencia.

—Obviamente. Y el odio y el amor son inseparables. El cielo y el infierno son inseparables. Sin infierno, no hay cielo, y sin odio no hay amor.

—¿Tendrá que ver con la capacidad de nuestra mente, que necesita siempre explicar todo sobre dualidades o, en el mejor de los casos, a través de tres componentes porque no podemos procesar más que una limitada cantidad de parámetros?

—Así es. Sobre todo, es muy fuerte el binomio.

—En el psicoanálisis aparece la tríada. En economía es lo mismo, es oferta y demanda.

—Dijimos que malas soluciones enferman. Hasta ahí llegó Freud. No quiso ir más allá. Freud dijo que cuando la represión es exitosa, el complejo se va al fondo, Freud decía se va el fundamento, y el sujeto no se enferma. Pero Freud era pesimista. Creyó que la envidia, los celos, la rivalidad y la culpa eran propios de la naturaleza humana y no el producto de haber reprimido ese complejo que se encuentra maniatado, pero no extinguido.

—Immanuel Kant decía que lo maravillaban dos cosas: el cielo estrellado y el imperativo categórico. Esa organización social sería esa inteligencia que nos supera individualmente.

—Cuyo paradigma más dramático es el superyó, ese gran amigo y enemigo.

—¿El superyó es componente de la inteligencia general de la colmena?

—Por supuesto. Generamos una técnica para atender rápidamente a pacientes con enfermedades corporales perentorias que se llama estudio patobiográfico. Intentamos una concentración, un brainstorming. En cuarenta días, cuatro o cinco colegas en equipo estudiando el material y a través de las contratransferencias llegar a tratar de entender en dónde le aprieta el zapato. Cuál es la cuestión que pudiera destapar este tema para cambiar la descarga que se produce a través de una enfermedad corporal. Nació así. Después lo usamos para el divorcio, para los cambios de trabajo, de residencia. Lo que nos quedó más claro es que cuando nosotros analizamos un sujeto, vemos a través de una ventana todo su entorno. Al hacer consciente algo que le resulta traumático y lo reprime, genera un cambio de pensamiento. Pero el sujeto sale de la sesión, habla con la mujer, con el hijo, el hermano, y usted está analizando a toda la familia, no solo a ese paciente.

“Se encuentra la misma cantidad de infartos entre los cartoneros que entre los multimillonarios.”

—La técnica sistémica plantea algo análogo. Un buen analista es al mismo tiempo conductivista, sistémico, lacaniano, freudiano. Todo.

—Leer a Eric Berne, uno de los teóricos del análisis transaccional, es una maravilla. Pero con sus discípulos sucede otra cosa. No es lo mismo Melanie Klein que un kleiniano, ni Freud que un freudiano. Y lo mismo pasa con todo. Con la sistémica, el gran problema es que en su enorme mayoría se incurrió en la intelectualización, y hay muy poco componente afectivo. Introducir el componente afectivo es como poner un freno. No se puede trabajar una vez por semana porque no se llega nunca. Es como vaciar una bañadera con una tacita de café, con el grifo abierto. Si se compra el libro de Ángel Garma, sabe qué es la úlcera. Pero no se cura.

—¿La enfermedad es un mensaje, como creían los maestros talmúdicos?

—Sí. Es una forma de expresión. Es expresión y símbolo. La expresión enuncia lo que está. El símbolo denuncia lo que falta.

—¿Estudió semiótica?

—Tuve que comprender bien qué era el significado. Hace cincuenta años los psicoanalistas discutíamos la simbolización. Las discusiones eran horribles, se pensaba que solamente el hombre empieza a simbolizar después de la posición depresiva, a los seis meses. Pero la biosemiótica habla de la simbolización en las células. Cambió completamente el enfoque. La biosemiótica se llevó por delante al psicoanálisis, pero nosotros hace más de cincuenta años discutíamos esto. La comunidad psicoanalítica no definía qué entendía por símbolo. Yo nunca encontré mejor definición que la de Susanne Langer: símbolo es representante de ausencia; signo, indicador de presencia.

—En uno de sus libros, el escritor Isidoro Blaisten cuenta que le dijo a su analista: “Doctor, no me cure la locura, que es lo único que tengo”. ¿Sirve para algo una cuota de locura?

—¡Qué tema interesante! ¿Qué es la locura? La locura es confundir. La palabra pan no se come; el pan sí. Confundir la palabra pan con el pan es confundir el símbolo con lo simbolizado. Lo que se llama ecuación simbólica. Eso es la locura. Por ejemplo, la esquizofrenia. Como decía muy bien Ortega y Gasset, cuando usted ve una naranja, ve media, supone que la otra media está detrás por un criterio estadístico, dado que no abundan las medias naranjas. Hay una disociación instrumental sana y hay una defensiva enferma. Cuando Albert Einstein, a los 26 años, planteó la teoría de la relatividad del tiempo, excepto Heinrick Lorentz, los demás dijeron: “Está loco”. Einstein tuvo suerte: lo reconocieron en vida. Otros grandes pensadores debieron esperan 200 años. Son cosas que suceden a posteriori.

REPORTAJE DE FONTEVECCHIA A LUIS CHIOZZA 20201222
Pesimismo freudiano. “Sigmund Freud era pesimista. Creyó que la envidia, los celos, la rivalidad y la culpa eran propios de la naturaleza humana”. (Foto: Marcelo Dubini)

—Freud decía que los creativos eran los únicos que tenían el pasaje de ida y vuelta a la locura.

—No estoy seguro de poder contestarlo bien. A uno no lo cura la creatividad solamente; sucede cuando uno puede integrarla con el amor. Describimos cuatro faltas en la vida. La primera falta es el desprendimiento del nacimiento. En el nacimiento pierde el mundo. Es una forma del arrancamiento, que se revive con el destete. Un niño pequeño al que le duele el pie prefiere pensar que no es suyo. En cambio, ve el pecho materno que le da tanto placer y piensa: “Es mío”. Entre paréntesis: la palabra mío, aunque la etimología no lo confirma, debe ser una contracción de “mi yo”, así como suyo es una contracción de “su yo”. Esa primera falta es una mutilación brutal. No se puede dominar ese pecho que va y viene. Es el origen de la envidia, la culpa, la rivalidad y los celos. Un sujeto que tiene la madre posnatal tiene una especie de compensación a medias. Una parte quedará como un rescoldo íntimo, ese famoso afecto de la infancia que recuperamos cuando nos enamoramos. Y lo otro aparece como lo primero, que es el protagonismo: el chico es el rey.

—El niño Dios.

—Claro. Ahí es una proyección de los padres, se siente el centro del mundo. El niño lo vive como protagonista. Pero, lo más típico, nace un hermanito y se acabó el reinado. Esa es la segunda falta. Cuando se supera, aparece la tercera: el reconocimiento. No soy el principal, pero sí la mano derecha. No es el presidente, pero es el jefe de Gabinete. Todo el mundo vive, entre la primera y la segunda, porque la primera se reprime. Entre la segunda y la tercera pasa toda su vida y nunca es suficiente. Ahí alguien se puede volver loco, porque nunca le va a alcanzar. Si usted lo puede elaborar, de cuán traumática o no fue su historia, usted ingresa en la última, la más dolorosa. ¿Qué le pasaría a usted si abre la ventana y ve un plato volador? Necesita contárselo a alguien. Si la otra persona le dice que no ve nada, usted se siente pésimo. Es lo que sucedió con muchos grandes hombres que, de alguna manera, no lograron que la mujer los quisiera. A Atahualpa Yupanqui la madre le decía: “Hijo, ¿cuándo te vas a dedicar a trabajar? Esta cuarta falta es esta falta, que puede llevarlo a cortarse la oreja, como Vincent Van Gogh.

—¿Hasta qué punto hay un grado de locura en aquellos que se dedican a la política con el más alto éxito y llegan a ser presidentes? Hablábamos de los griegos. Hubris era la desmesura.

—La locura viene después. Primero viene el error. Esto es todo un tema: creer que el poder y el dinero son la suprema fuente de la felicidad, cuando son medios. Pensemos en poder. El poder siempre es poder algo. Si saca ese algo, el poder pierde sentido. Hay que saber qué se va a hacer. Es lo que el mundo omite. Y la fuente de graves errores.

—El problema son los fines.

—Eso es lo difícil. Por eso se encuentra la misma cantidad de infartos entre los cartoneros que entre los multimillonarios. Es un tema con el que no se engrupe. Lo primero es esta enfermedad, que ni siquiera es locura, es sencillamente una grave equivocación que después nos coloca en una situación sin salida. Se está en una cárcel. Cuando aparece la cárcel y el grave sufrimiento, es cuando se vuelven más locos. La enfermedad de la mente y el cuerpo son la misma cosa.

—¿El poder enferma?

—El poder ya es la enfermedad. Haber disociado los medios de los fines genera una situación patológica que no tiene solución. Es algo que se percibe viendo a los políticos.

—¿Los políticos con poder deberían analizarse?

—No debería decir esto públicamente.

—No nos escucha nadie.

—Cuando el poder político es muy grande, es imposible psicoanalizarse. Se perdió la oportunidad. Para psicoanalizar a Marilyn Monroe hacía falta Freud. Era demasiado maná, repercusión y poder en la mano de Marilyn Monroe. Cuando el paciente tiene muchísimo más poder, se lleva por delante muchas posibilidades.

“En momentos de depresión, el sistema inmunitario no trabaja bien.”

—No puede hacer transferencia. Freud decía que tenía que ir con un carruaje de seis caballos y no de dos, para impresionar al paciente.

—Pero eso no es la verdadera cura. La transferencia no pasa por ahí, pasa por el hecho de que el paciente pueda respetar el método. Freud hablaba del político que le dijo que no le podría contar los secretos de Estado. Y Freud le dice: “Lo que sea secreto de Estado no lo cuente”. Y agrega: “Jamás voy a hacer ese convenio porque no funciona”. Porque si usted, en una plaza, dice que no se puede detener a los delincuentes, todos los delincuentes vivirán en ese lugar”. Será el lugar de la resistencia.

—Planteemos la siguiente hipótesis: llega a su consultorio una persona muy poderosa que aumentó mucho de peso en los últimos diez meses, con síntomas claros de agotamiento, pero al mismo tiempo con severas dificultades para dormir, tanto que pasa las noches en las redes sociales, especialmente en Twitter. Esa persona debe gestionar además una crisis profunda vinculada con la salud de las personas. ¿Qué es lo primero que usted trabajaría en terapia? Obviamente, estamos hablando de una situación como la de Alberto Fernández.

—Si usted lo describe de esta manera, me está describiendo a una persona muy enferma, con la cual siento que voy a poder hacer muy poco. Pero le voy a decir una cosa muy importante: ese muy poco que puede hacer el psicoanálisis rinde un montón. No es lo que el paciente se imagina. No es que el paciente entra y sale maravilloso. El paciente puede salir mucho mejor de como entró. Pero comparado con lo que espera, es poco.

—En el caso de Mauricio Macri, dado que la vulgata del psicoanálisis siempre coloca el complejo de Edipo casi como fundante de todo. ¿Qué lugar puede tener la figura del padre?

—Debería haber tenido mucha importancia, ¿por qué no? La figura de nuestro padre tiene importancia para nosotros, seamos presidentes, médicos o abogados.

—¿No ve ninguna particularidad en ese Edipo?

—No tengo datos sobre la particularidad del Edipo de Macri. Si lo pensara, por respeto, no lo diría.

—Con Cristina Kirchner se usa mucho la jerga psicoanalítica para utilizar la figura. ¿Son meras hipótesis? ¿Hay alguna que le parezca atinada?

—No haría semejante cosa. Tampoco recuerdo ni les presté atención a las cuestiones. Pero cualquier persona que no se dedique al psicoanálisis puede usarlo bien o mal, según las circunstancias. Es como si yo hablase de política. Puede ser que algunas cosas las diga con criterio y en otras me equivoque.

—¿El cáncer tiene un alto contenido psicosomático. ¿Se podría prevenir con una buena terapia?

—Sí, porque no hay nada que no tenga un alto contenido psicosomático. Todas las personas son psicosomáticas. Cuando usted llora, llora psicosomáticamente. Cuando se contagia un virus, se lo contagia psicosomáticamente. Sucede porque se tiene una susceptibilidad. Los sistemas inmunitarios no funcionan igual. Probablemente acá los dos estamos con el mismo virus y usted se lo agarra y yo no. O al revés, me lo agarro yo y me muero y usted se lo agarra y no le pasa nada. El virus no es la enfermedad. La enfermedad es la relación con el virus. En el cáncer, una célula muta azarosamente y deja de pertenecer al sistema pluricelular del organismo. Esto ocurre más o menos todos los días. Tenemos cientos de billones de células. Pero 10 mil todos los días tienen estas mutaciones. Para transformarse en cáncer, algunas de esas 10 mil empiezan a reproducirse ya no según el plan del organismo. Creíamos que las células eran como el átomo, la unidad más chica de la vida. Después descubrimos que el átomo no era lo más chico, que se dividía. También sabemos que las células tienen otras células adentro que son procariotas, que no tienen núcleo. Por ejemplo, el óvulo de una mujer humana tiene unas 100 mil mitocondrias, que eran originalmente bacterias, que ahora se unieron simbióticamente y formaron el óvulo en esta vida simbiótica, y tienen su propio ADN en el protoplasma. El ADN de la bacteria está en el protoplasma. Estas células se juntaron, las procariotas, para formar las eucariotas. Durante la existencia de la vida en la Tierra, que son unos 4 mil millones de años, dos tercios eran vida unicelular. Para que usted vea, la diferencia que hay entre una célula eucariota que tiene núcleo y la otra, que son las bacterias, es la misma diferencia que hay entre una hierba del jardín y un perro. Imagínese la diferencia de elaboración biológica. La célula eucariota es maravillosamente más, pero somos convenios de células eucariotas que se unieron juntas, para sobrevivir mejor generaron un hombre, una palmera, un elefante. Los elefantes, las palmeras y los hombres se reproducen. La selección natural sirve para la microevolución. Una gallina puede perder un dedo porque no lo usa, pero puede transformarse en elefante. Es algo que Charles Darwin nunca pudo explicar, la macroevolución. En ese instante constitutivo, hay un estatuto en el que las células dicen: “Vamos a vivir juntas pero entonces nos tenemos que comprometer. Después de 50 divisiones nos suicidamos”. La célula se suicida.

“Haber disociado los medios de los fines genera una situación patológica que no tiene solución.”

—¿Es un proceso análogo a la obsolescencia programada de los teléfonos celulares?

—Exactamente. Se llama apoptosis.

—Para funcionar bien, en algún momento deben morir.

—Si no se mueren, las células de alrededor las aniquilan. Estas células que quiebran su estatuto de convivencia por una mutación son más de 10 mil por día. Supóngase que por lo menos 3 mil por día estarían iniciando un cáncer. No lo hacen porque el sistema inmunitario las mata. La pregunta es por qué solo algunos se transforman realmente en cáncer. La respuesta es que funciona como cuando la policía libera una zona cuando está en connivencia con el delincuente. El delincuente trabaja para la policía. El sistema inmunitario está representando la parte del sujeto en rebelión con sí mismo y con la sociedad. La parte que patea el tablero. Es un anarquista. La salida de eso aparece muy vinculada con las fantasías de incesto. No quiero decir que materializar el incesto curaría, como podría pensarse ingenuamente. Pero sí es parecido a esta actitud anarquista que no es sexual y además sucede en progresión geométrica... Usted conoce la velocidad con que es la reproducción geométrica. Cuando empieza a salir en las radiografías de pulmón ya son millones de células que se reprodujeron geométricamente. Descubrimos que detrás del horror del incesto se oculta el horror a este crecimiento canceroso.

—¿Qué analogía factible se puede establecer en lo social?

—El hombre se comporta frente al ecosistema como el cáncer frente al sistema pluricelular.

—¿La sociedad argentina se comporta de esa manera, enojada queriendo cada tanto romper todo, y produce su propia enfermedad?

—La Argentina es un país muy particular. No pienso que somos el colmo del mundo. Tenemos grandes méritos y grandes defectos, como sucede con otros países. Amo mucho Italia. Trabajé y viajé mucho allí. Di 63 seminarios en Perugia, de una semana de duración. No viviría allí. Me gustan muchas cosas de Italia, pero me gustan muchas cosas de la Argentina. En el país la estamos pasando mal, pero no solamente acá. Hace poco me mandaron de Barcelona una invitación para decir qué le veo de positivo a 2020. Mi respuesta fue que no sé cómo termina esto pero nunca lo supimos. Lo único que podemos saber es que hemos hecho grandes progresos y hemos sufrido muchas cosas. ¿Qué nos deparará el mañana? Nunca lo supimos ni lo sabremos. Superar dificultades y sufrimientos es lo natural en la vida. Le pasa al gato y le pasa al eucalipto. Pero los animales y las plantas lo ven como algo natural, mientras a los humanos nos parece una injusticia.

Luis Chiozza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Ecosistemas. “El hombre se comporta frente al ecosistema como el cáncer frente al sistema pluricelular”. (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Hay en lo aprendido de 2020 la suposición de que en cierto grado de adversidad hay enseñanza y crecimiento?

—No hay mal que por bien no venga. Pero a veces el mal es duro. Estoy seguro de que de esto pueden salir cosas muy positivas. No es seguro que suceda, pero sí es segura la posibilidad. Como dijo Ilya Prigogine, a veces el caos conduce al orden. No fue pavada, pero va a ser con dolor seguro. De una cosa estoy razonablemente seguro: que esto recién empieza, y no me refiero a la epidemia biológica, me refiero a la pandemia de locura que tenemos como civilización. Pensamos mal, porque lo hacemos parcialmente. Cada vez discutimos más y cada vez somos más enemigos. En esta época las personas son para usar y las cosas son para amar. Es una gran equivocación.

—¿Por qué nos equivocamos tanto?

—Hay dos tipos de equivocación. Las equivocaciones que son una bendición. Sin ellas no se aprende. Cuando alguien se equivoca, tiene que ver su equivocación, no para reprochársela. El pasado fue lo que fue. Hay tres cosas en la vida del hombre: poder, querer y deber. El poder pertenece al pasado. Solamente cuando mira para atrás ve lo que pudo, el querer pertenece al presente, porque usted quiere ahora, y el deber pertenece al futuro porque es lo que usted tiene como deuda. Si usted no se equivoca, no aprende, a lo sumo repite siempre una conducta exitosa. No hay nada más aburrido que repetir una conducta exitosa.

—Una cuota de error es necesaria para el progreso.

—Por supuesto. Me contaba Raimon Panikkar, un filósofo de las religiones, que un americano fue a comprar una silla en México. Preguntó el precio y la respuesta fue “50 dólares”. Cuando preguntó cuánto le cobrarían por comprar seis, la repuesta fue: “500”. El turista se sorprendió: ¿cómo podría ser que valieran más y no menos”. La respuesta del artesano fue: “¿Sabe qué aburrido es hacer seis sillas iguales?”. Es la diferencia entre el trabajo como salud y como condena. Este es el error cotidiano. Tiene los mismos orígenes que el otro, pero es un error banal. Los errores graves son aquellos cuya única solución es el duelo. No tiene solución cuando nos pasamos de la raya. Cuando una cosa no tiene solución, la solución es esa: que no tenga solución. Recombinar la vida sabiendo que la solución es el duelo. Acostumbrarme a la idea de que tengo que vivir sin eso. El duelo es una cosa muy saludable, aunque tiene muy mala prensa y todo el mundo lo quiere evitar.

“No hay nada más aburrido que repetir una conducta exitosa.”

—¿Se repiten los errores porque no se hace duelo?

—Repetir es una de las formas de evitar el duelo. Nos equivocamos porque buscamos el camino que emocionalmente nos conforma, el más fácil. Repetimos lo que deberíamos cambiar. Cambiar la conducta es siempre un esfuerzo. No todos los esfuerzos son duelo. Pero todo duelo conlleva esfuerzo. Los argentinos tenemos algunos aspectos maleducados que serían dependencias orales muy fuertes. Lo que me falta me lo deben dar. Hay otros lugares en donde esto no es así.

—¿Qué otra sociedad oral encuentra en el mundo?

—El mundo se divide en dos clases de personas: las que producen más de lo que consumen y las que consumen más de lo que producen. Las que consumen más de lo que producen se sienten mal y necesitan decir que la culpa no es de ellas. Tal vez no lo sea. No importa de quién es la culpa. Si, por ejemplo, me levanto y se me cae la lapicera, es muy probable que usted se agache antes que yo y me la dé. No piensa en no levantarla. Este sencillo ejemplo muestra la gran equivocación de estar siempre diciendo que el que la hizo la tiene que pagar. Es un error.

—¿La idea de que algunos producen más de lo que consumen tiene que ver con la idea de la plusvalía de Karl Marx?

—Sí, pero si lo usan como plusvalía se equivocan otra vez, porque quedan presos de la circunstancia. La plusvalía no importa. En el terreno de la vida, el máximo nunca coincide con el óptimo. Se ve con la sal, el agua y el azúcar. Hasta ahí estamos todos de acuerdo. Con el dinero pasa lo mismo, lo que es un poco más complejo de comprender. En la vida de una persona, el máximo dinero no es el óptimo. El dinero que no se gasta creativamente intoxica y enferma. El grave error es dividirnos en víctimas y victimarios. De la enfermedad somos todos víctimas, no hay victimarios.

“Con el discurrir del tiempo me estoy haciendo religioso.”

—¿Por qué Argentina muestra una de las peores performances de desarrollo económico?

—Son épocas. Mire usted dónde está Grecia hoy y lo que eran los griegos. Carezco de la cultura histórica suficiente, pero una cosa que le podría decir es que muy probablemente pasamos por una época en donde, de algún modo, nos comportamos como hijos malcriados.

—¿Y los italianos, sociedad que usted conoce muy bien, no piden pecho del Estado?

—Sí. Pero son cosas en las que temo meter la pata, porque no conozco bien. Conozco un poco la mentalidad italiana. Seguramente en Estados Unidos sea un poco diferente. En Estados Unidos no existe indemnización por despido, por ejemplo. Es un criterio muy diferente. Sin embargo, no diría que es una sociedad especialmente injusta.

—Más injusta que la europea es.

—Dependerá de los resultados y de la cantidad de gente que vive bien de un lado y del otro.

—¿Desea diferente un argentino que un italiano? ¿Son distintas las enfermedades psicosomáticas?

—Los argentinos en general somos muy parecidos a los españoles y a los italianos.

—¿Qué mensaje nos dan las enfermedades psicosomáticas?

—Cada enfermedad tiene su guion. No hay dos enfermos iguales, como no hay dos personas iguales. No hay dos enfermos cardíacos iguales, pero hay algo que tienen los cardíacos que no tienen los enfermos pulmonares. También hay algo que tienen los enfermos hepáticos. Dedicamos cuarenta o cincuenta años de investigación. Tenemos publicados los guiones de distintos órganos y más o menos de unas 35 enfermedades. Aún hay un campo enorme que todavía falta investigar. La neumonía tiene que ver con el desaliento, tiene que ver con el desánimo, algo vinculado a las enfermedades pulmonares.

“La grieta es un fenómeno que se da en muchas familias; y no siempre se manifiesta en cuestiones políticas.”

—Funciona simbólicamente con el covid-19. Un desaire a nivel mundial.

—Por supuesto. Tiene que ver con dos cuestiones: con la desmoralización, que es el desánimo. La gripe tiene que ver con la desolación y con la primera semana neonatal. Cuando una persona se engripa, está como reviviendo la primera desolación de la salida de adentro del útero. Publicamos esta investigación. Algunas de estas ideas también están en Instagram.

—Escribió sobre el asma, que todo el mundo reconoce como vinculado a aspectos psicosomáticos.

—El asma forma parte de nuestro trabajo. Hicimos una investigación sobre lo respiratorio donde hablábamos de la neumonía y del asma, incluso con la presentación de algunos casos. Estudiamos la gripe, el infarto, la enfermedad hepática, el cáncer, las enfermedades por autoinmunidad, el lupus eritematoso. Cada una de ellas tiene su guion específico. El cáncer es la complicidad del sistema inmunitario frente a una frustración muy grande que no se soluciona volviendo al estado anterior.

—Es un “acting out” o un pasaje al acto...

—Sí. Pero usted tiene una regresión menor. Usted se frustra en su desarrollo y vuelve y se transforma en un sujeto oral. Tomando un ejemplo concreto de un síntoma, una chica que iba a salir con el novio a la que le suspenden la cita. Se siente frustrada, abre la heladera y se come un kilo de bombones. Ahí tiene una regresión en la que se vuelve a lo oral. Es una satisfacción sustituta. El caso del cáncer es mucho peor, porque no se puede volver a ninguna de ellas por la importancia de la frustración.

—No hay sustituto.

—No se sostiene en ningún lugar. Los enfermos con cáncer se dividen en tres: los que se identifican con el cáncer y tienen una conducta caracterológica muy rebelde, muy mala, que son pocos y son de mejor pronóstico porque es como si no hubieran convertido todo. Los que son la mayoría, que tienen una conducta totalmente contraria al cáncer, son lo opuesto al cáncer, son enfermos bondadosos, personas que generan en los demás la sensación de pena ante su situación. Ese es el peor pronóstico, es más difícil que se curen. Y después está el tercero, que es muy raro, que es el que logra sublimar lo que está ahí y resolverlo, y esto se hace espontáneamente. De vez en cuando hay algún paciente que se cura espontáneamente solo.

“Esta crisis cursa con una sensación muchísimo mayor de desesperanza que la de 2002.”

—¿Qué dice la ciencia sobre esos casos?

—Son muy raros. Analizamos el caso de un melanoma y le hicimos un estudio patobiográfico. Lo tenemos publicado. Era un enfermo desahuciado y evolucionó muy bien. Vivió años, todavía está vivo. Ahora se enfermó de Alzheimer, nunca más tuvo cáncer. Sabíamos que podría ocasionar críticas, entonces le pusimos al trabajo: azar o acción terapéutica.

—Sigmund Freud, al final de su vida, se volvió escéptico respecto de las posibilidades de cura.

—Diría que siempre fue escéptico. Freud vivió muy amargado y muy pesimista. Hay una carta a Einstein muy interesante. Como decía Thomas Hobbes, el hombre es el lobo del hombre. Pero si se lee a Antonio Porchia, se observa que lo más irreductible del hombre es la bondad. La bondad aparece siempre.

—¿Usted se hizo más pesimista o más optimista a lo largo de todo lo que aprendió en la vida?

—Más optimista. No me considero pesimista ni aun en estas circunstancias. Ni aun cuando le digo que la vamos a pasar negra con esto. La vida se hace con el mal. Siempre hay un pedazo en donde se puede actuar. Vi morir gente porque trabajé seis años como médico clínico. Le puedo asegurar que la muerte no es ninguna tragedia.

REPORTAJE DE FONTEVECCHIA A LUIS CHIOZZA 20201222
"El mundo se divide en dos clases de personas: las que producen más de lo que consumen y las que consumen más de lo que producen". (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Se podría decir, siguiendo a Winston Churchill, que habría que ser optimista porque sería útil? ¿Es un remedio ser optimista?

—Hice una publicación en Instagram y usé algo que vi en Wimbledon. Cuando se entra, se lee: “El triunfo y la derrota: dos grandes impostores”. Mi texto de Instagram terminaba diciendo: “El optimismo y el pesimismo: dos grandes impostores”. Me conformo con el realismo. No necesito el optimismo. Sé que nada va a ser derecho. Usted se compra mañana una heladera, la paga al contado, la necesita para las fiestas, se la mandan, la pidió blanca y se la mandaron celeste. Cuando hace el reclamo, le contestan que tiene razón, pero que no hay stock. No es algo raro. No todo tiene que salir bien siempre. La vida se rige por el menor mal. Mire cómo crece una rama. No lo hace derechito, sino que encuentra el lugar que le permite el muro.

—¿El mensaje es que el buen vivir es aceptar el menor mal?

—Primero, que la vida es ahora. Segundo, siempre digo que si a uno le llueve en el dormitorio, debe ir a dormir al living. No digo que no arregle el dormitorio, pero no debe quedarse debajo de la gotera. Hay que buscar el lugar. Si se siente impotente, no insista. O insista pero mientras tanto haga otra cosa. Póngase una meta.

—¿Practicar la aceptación?

—Claro. ¿hasta dónde voy a insistir? Mucha gente se encarniza con hacer lo que no puede y no hace ni lo que puede.


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