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Entrevista

Leandro Santoro: "Alberto no es un presidente alfonsinista"

A los 13 años llegó al radicalismo y estableció una relación personal con el primer presidente de la democracia; vínculo tan intenso como el que tiene desde hace diez años con el actual. Similitudes y diferencias de fuerzas que considera primas hermanas, aunque con cultura democrática diferente. 9 de octubre, 2020

—Alberto Fernández volvió a retomar últimamente la línea no grieta, la línea más panradical, panperonista y no kirchnerista. ¿Cómo ves al Presidente?

—No creo que se trate de la simbología kirchnerista ni alfonsinista. Tiene que ver con la necesidad de construir consensos en un contexto de muchas restricciones. Me parece que la sociedad argentina no está dispuesta a bancarse peleas entre políticos. La política argentina se volvió bastante agresiva y violenta, pero todos somos conscientes de que un presidente está obligado siempre a construir el consenso. Sobre todo en un contexto de tantas restricciones sociales, tantas angustias, situaciones de estrés por el encierro, por la crisis económica. Alberto lo tiene presente.

—Algunos comparan al Presidente con el personaje de Woody Allen Leonard Zelig, que cambiaba de personalidad adaptándose al medio en que se desenvolvía. ¿Quién es Alberto?

—Es un peronista pragmático con mucha sensibilidad social, formado en la cultura hippie con vocación de empatizar con la sociedad. Siempre con la perspectiva de mirar la realidad desde el punto de vista del que menos tiene, del que más sufre. Entiende que en la Argentina la construcción de poder implica el desarrollo de ciertas destrezas. A veces puede parecer esto que describís. Una posición ambigua en términos de algunas definiciones. En las grandes definiciones, Alberto Fernández no cambió nunca.

“Está por verse si el Frente de Todos puede responder a la ilusión que generó en la sociedad.”

—Dejame que comparta esta definición “vulgata” del síndrome Zelig: “Es una afección extraordinariamente rara descripta en el hospital Clinic Villa Camaldoli de Nápoles sobre un paciente que presentaba los siguientes síntomas: daño frontal temporal por hipoxia cerebral, trastornos amnésicos y trastornos de la conducta que se manifestaban en un fenómeno muy peculiar que lo denominaban dependencia ambiental, o sea dependencia del ambiente, asumiendo diferentes roles según su entorno, interpretando al personaje que más encajaba en el contexto en particular. Según el grupo que lo describió, los síntomas se debían a una pérdida de la inhibición del lóbulo frontal, cuya función es el control de la identidad del sujeto, y a consecuencia de ello se producía una atracción hacia el rol social que proponía el ambiente. En este sentido, podía asumir el papel de médico entre los médicos o mimetizarse en el rol de psicólogo o de abogado entrando con sorprendente naturalidad, llegando incluso a inventarse una biografía personal exploratoria. El nombre de Zelig se debe a la película de Woody Allen filmada en 1983”.

—La respuesta te la puede dar solamente un psiquiatra o un presidente. No soy ninguna de las dos cosas. En un país tan heterogéneo como el nuestro, donde está tan fragmentado el tejido social, es muy importante tener capacidad adaptativa para conducir al conjunto.

—Que sería egosintónico entonces. Sería que, en sintonía con el ego que la persona desarrolla para la función, algo que fuera de esa función podría ser anormal, pero es necesario.

—No voy a entrar en terrenos que no conozco. Sí sé que Alberto construye poder. Hay que comprender cómo se tiene que mover un presidente en el contexto de la Argentina. El sistema bipartidista de los 80 no existe más. La sociedad industrial, donde se ordenaba todo en función del trabajo, con clases sociales identificadas y con conciencia de sí mismas, con organizaciones que las representaban, tampoco. Las identidades políticas, sociales y culturales estallaron. Cualquier líder político moderno está obligado a tratar de interpelar y representar a distintos segmentos de la sociedad.

“La sociedad argentina no está dispuesta a seguir bancando peleas entre políticos.”

—En “Noticias” contaste cómo empezó tu relación con él: “Fue casual. Crucé un tuit de esos tan habituales hace unos diez años. Contestaba con mucha claridad conceptual; me llamaba la atención que un ex jefe de Gabinete tuviese tan pocos seguidores. En uno de esos cruces le dije: ¿cómo sé que sos vos? Y me invitó a tomar un café. (…) De esa primera reunión, generamos una relación que hasta hoy en día se mantiene”. Fuiste uno de los primeros que pisaron el departamento de Puerto Madero el 18 de marzo, cuando Cristina Fernández anunció que su ex jefe de Gabinete sería candidato a presidente.

—Me pareció fabuloso que el tipo le responda a un pibe que no sabía quién era y lo invite a tomar un café. Él sí era conocido. Fue una conversación muy interesante. A partir de ahí, la relación se mantuvo. También esto habla de su forma de ser. No cambió, al día de hoy es así. Hay características que persisten en el tiempo. Una de esas es estar pendiente de lo que le dicen los demás y ayudar al otro. Tuvo una actitud muy noble. Tratar de contener a un pibe con inquietudes y darle explicaciones.

Leandro Santoro, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Grieta. “La política argentina se volvió bastante agresiva y violenta”. “El sistema bipartidista de los 80 no existe más”. En el radicalismo existe una lógica más liberal que la peronista”. (Foto: Marcelo Dubini)

—Con los años fue más que eso.

—Esa fue la relación inicial. Después le conté de Raúl Alfonsín. Conservé una relación con Alfonsín durante mucho tiempo. Me permitió compartir cumpleaños, reuniones, ir a comer una vez por semana, viajar con él. Ese punto ayudó muchísimo, porque Alberto siempre se sintió muy atraído por la figura de Alfonsín. Lo conocía, lo trataba. Eso ayudó a que el vínculo entre nosotros fuese más sólido.

“En la Argentina es muy importante tener capacidad adaptativa para conducir al conjunto.”

—¿La relación con vos es causa o consecuencia de la fascinación de Alberto Fernández con Alfonsín?

—Seguramente las dos cosas.

—¿Le resultó atractivo que fueses el más joven de los alfonsinistas?

—Sobre todo, le resultó útil. Se dice que Alberto es un presidente alfonsinista. No lo es. Se inspira en algunas ideas de Alfonsín, pero no tiene la misma concepción filosófica y política de Raúl. Tiene lecturas distintas de la realidad. Se parece el contexto donde le toca ser presidente. En términos institucionales, Argentina pareciera estar más sólida, pero existen restricciones financieras. Siempre decía que debió empezar a gobernar con un mapa en el que lo rodeaban dictaduras. Hoy Alberto tiene que gobernar y hay algunas dictaduras y otros gobiernos ultraconservadores en derredor. También la tiene muy difícil en una sociedad con muchas demandas e ilusión. La ilusión que se construyó con el Frente de Todos es enorme. La capacidad de respuesta ante ella está por verse. Las capacidades del Estado para resolver y encauzar esas demandas están muy menguadas como consecuencia de un proceso de destrucción del aparato productivo y estatal. Es otro punto de contacto.

—Hay una imagen en la que puede verse un Santoro pelilargo con Alfonsín una década después de ser presidente, ya grande. Seguramente es de cerca de 2000 (N de R: Fontevecchia le muestra la imagen). ¿Hay un paralelismo que los acerca en las condiciones de posibilidad de un gobierno en los 80 y las de hoy?

—Era algo preexistente a las condiciones. Alberto fue funcionario de Raúl y tiene desde siempre una foto con Alfonsín en su biblioteca. No la puso ahora.

“Cualquier líder político moderno está obligado a tratar de representar a distintos segmentos.”

—Hay quienes plantean que este no es un gobierno peronista, sino alfonsinista o radical.

—Hay diferencias de origen. El radicalismo es una cultura también. Te hace interpretar la realidad sociopolítica con determinadas claves. El peronismo, además, obliga a ejercer un tipo de liderazgo impensado en el radicalismo. En el radicalismo existe una suerte de lógica más liberal. Es como comparar un griego y un romano. El liderazgo de Alfonsín surge en un contexto muy diferente al de Alberto. Aparece con la muerte de Ricardo Balbín y luego con una situación muy traumática, como la Guerra de Malvinas. También es el resultado de una posición muy coherente en relación con la defensa irrestricta de los derechos humanos. Fernández aparece en otro momento de la historia: su Ricardo Balbín no solamente no está muerto, sino que está vivo y lo nomina: Cristina, que es la líder natural del espacio. Su relación con la sociedad se construye de manera más rápida, violenta y espontánea. Lo de Alfonsín fue más de a poco, más de abajo hacia arriba. Además, los actores con los que tiene que construir poder y consensuar son distintos a los de Alfonsín.

—¿Se podría decir que el peronismo de Alberto Fernández es más republicano, que hay una fusión de algunos de los valores del radicalismo más liberales propios de la socialdemocracia?

—Antes de Alberto Fernández había adquirido muchos de esos elementos.

—El significante Cafiero, por ejemplo.

—Sí. Alfonsín lo rescataba como positivo. Afirmaba que el radicalismo había logrado contagiar de algunas buenas prácticas al peronismo; el peronismo también logró contagiar de algunas buenas prácticas al radicalismo. Son partidos hermanos o primos hermanos. Si el liderazgo de Alberto puede definir una identidad socialdemócrata en el peronismo es porque el partido tiene una peculiaridad que el radicalismo no tenía: la relación con el movimiento obrero organizado. Un tema que le partía la cabeza a Alfonsín. En la Argentina, algunos utilizan socialdemócrata como tibieza ideológica.

“Como Alfonsín, Alberto debe gobernar rodeado de países con una tendencia ideológica distinta.”

—Últimamente, también de neoliberales, como Guillermo Moreno.

—Hago una lectura completamente diferente. Digo, cuando yo pienso en la socialdemocracia pienso en Willy Brandt y en Olof Palme (N de R: el ex ministro de Suecia asesinado en 1986). La mayoría de los que critican a los socialdemócratas nunca leyeron nada de ninguno de los dos.

—¿Qué quieren decir cuando usan socialdemócrata peyorativamente?

—Es estético y es injusto en términos de que no saben leer la correlación de fuerzas. Habla más de la velocidad de algunas decisiones y de las formas en implementar políticas que de las políticas en sí. También hay algo de aprovechamiento político. Expresan una disconformidad y malestar que existe en la sociedad argentina.

—Busquemos algunas invariantes. Lo primero sería la comparación entre la manera y la forma de hacer política y las ideas de Alberto Fernández con el kirchnerismo.

—¿Qué entendés por kirchnerismo?

—Vayamos al origen. ¿Qué diferencias encontrás entre el gobierno de Cristina y el de Néstor Kirchner?

—La gran diferencia fue el contexto económico. La macroeconomía fue completamente diferente. A Néstor Kirchner le tocó gobernar un país con el boom de las commodities, con una situación que favoreció muchísimo a las políticas redistributivas y una oposición muy desmembrada. En el gobierno de Cristina se notó más el desgaste de ocho o diez años.

“En la política argentina hasta los conceptos básicos son polisémicos.”

—¿Néstor Kirchner hubiera hecho lo mismo que Cristina Kirchner en 2014 y Cristina hubiera hecho lo mismo que Néstor en 2003?

—Sí. No es lo mismo gobernar con superávit fiscal que con déficit.

—¿Por qué entonces Alberto Fernández compartió la gestión de Néstor Kirchner y no la de Cristina?

—Debe responderlo él. Si hablo como politólogo, no respondería cómo Alberto tomó la decisión de ser parte de un gobierno y de renunciar a otro.

—¿Cuáles son las diferencias que Alberto tenía con Cristina Kirchner y las similitudes que tenía con Néstor?

—Las comparaciones históricas son difíciles, el contexto condiciona la acción política. No es lo mismo tener la soja a 600 que a 300. No es lo mismo tener capacidad para hacer política contracíclica que no tenerla.

—¿Es más progresista Cristina y más peronista Néstor?

—Mucha gente piensa eso. Pero hay que tener cuidado en lo que se interpreta por progresista y por peronista. Uno de los problemas que tiene la política argentina es que hasta los conceptos básicos son polisémicos. Hacés una caracterización y deseás transmitir un concepto o un significado, y el lector o el televidente interpreta otro.

—¿Es más socialdemócrata Cristina que Néstor?

—Puede ser que Cristina haya tenido una mirada más cosmopolita, más atenta a lo que sucedía en el mundo. Néstor tenía una mirada más local, más de la gestión del día a día. Cristina disfruta más del debate ideológico.

—¿Más formada intelectualmente?

—Otra formación, filosófica. No conocí a Néstor, pero da la sensación de que tenía una formación más de corte económico y de político práctico.

—A priori parecería que Alberto debía haberse entendido mejor con Cristina que con Néstor Kirchner.

—Ahí entra la dimensión emocional, afectiva, de las relaciones humanas. En política tienen un papel mucho más importante del que se cree en el laboratorio. Cuando se analiza por qué funcionan o no las cosas, la química personal tiene que ver.

—Una línea para comprender la antropología peronista podría empezar por Néstor Kirchner más peronista; Cristina más socialdemócrata y cosmopolita y Alberto Fernández más aún.

—Una cosa es cómo tiene constituida la cabeza Alberto y otra cómo Alberto será recordado por la historia. Estos reportajes quedan. Alberto Fernández será lo que su gestión de gobierno. No lo que su cabeza pretenda.

—¿Qué divergencias y coincidencias encontrás entre Perón y Alfonsin?

—Alfonsín te hubiese dicho que el peronismo bregaba por las libertades sociales pero tenía una actitud esquiva frente a las políticas y civiles, mientras el radicalismo bregaba por las libertades civiles y políticas, pero tenía posiciones ambiguas por su interna partidaria tradicional en relación con las libertades sociales y los derechos. Con el tiempo fue confluyendo en esta simbiosis.

—¿El radicalismo progresista y el peronismo republicano confluyen?

—Y la parte más liberal, más alvearista, más antipersonalista del radicalismo empieza a confluir con los sectores más conservadores.

—Con Mauricio Macri.

—Exactamente. Eso reconfigura el escenario político y construye una suerte de bifrentismo. En el alfonsinismo se decía que debíamos estar preparados para perder elecciones, en el caso de que la sociedad se hubiera derechizado, En cambio, en Gualeguaychú se dijo: “Como la sociedad se ha derechizado y no queremos perder más elecciones, iremos con Macri”. Los mismos que habían aplaudido a Raúl una vez muerto se pararon y terminaron construyendo Juntos por el Cambio. Más que diferencias ideológicas, son dos sistemas culturales y políticos con una coherencia diferente.

“Radicales y peronistas son como griegos y romanos: tienen raíces comunes, pero no son iguales.”

—Por eso te preguntaba si eran estéticas.

—Y también culturales. Hay una dimensión emocional muy fuerte más presente en el peronismo que en el radicalismo. Hay una concepción de comunidad que da un sentido de pertenencia mucho más fuerte en el peronismo que en el radicalismo. Las segundas y las terceras líneas del peronismo se sienten más parte del peronismo de lo que las segundas y las terceras líneas del radicalismo. Sus núcleos duros militantes se sienten muy radicales y muy peronistas, pero después encontrás que hay más capilaridad en el peronismo en términos de identidad sociológica que en el radicalismo.

Leandro Santoro, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Con Alfonsín: “Alberto se inspira en ideas de Alfonsín, pero no tiene la misma concepción filosófica de Raúl”. “Fue su funcionario y tiene una foto en la que están juntos en su escritorio”. (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Qué puntos de contacto hay entre lo que fue la Junta Coordinadora Radical en los años 80 y La Cámpora de hoy?

—Hubo una revisión de las prácticas políticas y de conductas sociales de la juventud. Fue un canal de participación que significó mucho más que la politización de la juventud. Implicó también la incorporación de otras prácticas sociales a la política, como la poesía, el arte, el rock, la cultura en general. Ser de la Coordinadora era algo más que ser alfonsinista y radical. Te sentías parte de un colectivo que generaba amores y odios. Con La Cámpora pasó algo parecido. Era una identidad complementaria a la del kirchnerismo, distinta en algún aspecto.

—¿Ambas están a la izquierda del tronco madre?

—Tenían una visión un poco más popular, más desafiante con el statu quo, una mirada más creativa.

“Uno se define por el primer amor: soy alfonsinista. Pese a todo, no me considero peronista.”
 

—¿La juventud es más rebelde por naturaleza?

—Hoy no. Estoy preocupado porque veo una suerte de politización por derecha de los pibes. Hubo un cambio entre 2010 y 2015, el primer lustro de la década. Cuando empecé, a los 13 años, tenías que saber pintar paredes, dibujar letras, hacer la sombra, saber preparar el engrudo para pegar carteles. Si te tenías que cagar a roscazos para defender una esquina para colgar las banderas, debías hacerlo. O sea, había una cuestión de territorialidad y de identidad muy marcada por la ética militante.

—¿Había relación entre poner el cuerpo y juventud?

—Hay mucha gente joven que no lo hace. Hay organizaciones donde es al revés. Una de las cosas que más me molestaban en el radicalismo cuando decidí irme era que la figura del militante había sido reemplazada por la figura del operador. Si no tenías sangre azul, era muy difícil que pudieras ocupar espacios de poder. Con La Cámpora se da una situación en que se valoriza más el compromiso militante. El “Cuervo” Andrés Larroque, mi amigo, ganó el lugar que tiene, entre otras cosas porque puso el cuerpo con sus errores y con sus virtudes. Puso el cuerpo.

—Hoy nadie se acuerda de la Coordinadora y la Juventud Radical es una cuestión histórica. ¿Puede pasar lo mismo con La Cámpora?

—Cuando hablo de poner el cuerpo, me refiero también a una concepción de la solidaridad.

—Pero hay una energía vibrante que tiene que ver con la juventud.

—No lo niego. Solo intento mostrar una vertiente distinta. Me parece que hay algo en el sentido de la solidaridad, del compañerismo, que es pétreo. Está o no. No se pierde al llegar a determinada edad. La Coordinadora se terminó transformando en una organización más individualista. Noto en las compañeras y compañeros de La Cámpora un sentido de la solidaridad y un imperativo ético fuerte.

—Dijiste: “Pichetto se considera peronista y para muchos yo soy un radical, pero más visto como peronista”. También contaste que muchos de la Jotapé te decían que eras más peronista que ellos. ¿Cómo manejás la cuestión de la identidad política?

—Lo pensé mucho. ¿Sabés a qué conclusión llegué? A que uno se define por el primer amor. Soy alfonsinista. Mi contacto con la política se dio a través de este hombre. La lectura de la realidad la hice a través de su sistema de ideas. Pero no soy Alfonsín. Alfonsín no se hubiera ido nunca del radicalismo.

—¿Conversás con Ricardo, su hijo, embajador en España? ¿Qué le produjo pasar a ser embajador de Alberto portando el apellido?

—Si traés a Ricardo, te dirá que sigue siendo radical. No sé si se definiría como alfonsinista. Tiene una cosa más ambigua, más difícil de definir. Yo no. Yo tomé la decisión de irme del radicalismo. Me considero alfonsinista, pero en el espacio en el que estoy me siento compañero de mis compañeros. Soy cultural e ideológicamente alfonsinista, pero políticamente estoy en el Frente de Todos.

“Quien piense que el peronismo es anticapitalista no entiende absolutamente nada.”

—Te escuché decir: “Es una batalla cultural, hay que construir una contrahegemonía. Un militante político es un docente que tiene que dar una batalla ideológica. Friccionar lo posible para conseguir lo imposible y que además ese imposible, de ser deseable, también sea posible. Hay que salir a lijar los tótems del neoliberalismo. Tenemos que ser docentes del campo nacional y popular”. ¿Ese discurso lo hubieras tenido en el radicalismo?

—¡Obvio! Por eso me fui. Es muy loco lo que pasa. En el radicalismo solo me quería Alfonsín. No debería hablar en primera persona, me refiero a mi grupo. En el peronismo me quieren. Algo operó en las identidades políticas argentinas para que pasáramos de un espacio político a otro.

—Más recientemente dijiste: “La derecha se radicalizó y no tiene vergüenza de decir cualquier disparate básicamente porque funciona un dispositivo que le da sentido al disparate, a lo bizarro, y comienza a ser utilizado como un argumento más”. ¿Cómo describirías ese dispositivo?

—No quiero personalizar. Empezaron a circular algunos discursos peligrosos por lo antipolíticos, por lo hiperindividualistas, por lo agresivos. Discursos que parecían marginales hace tres o cuatro años y hoy ocupan espacios cada vez más importantes en los medios. Esto se debe a varios factores. Uno de ellos es una suerte de tuiterización de la política argentina. Se discute en el Parlamento como si se estuviera enviando un tuit.

—¿Hay una vulgarización del debate?

—Hay chicanas, vulgarización, búsqueda del efecto sobre el significado, la polarización en términos de demoler al adversario y no de tratar de convencer. No es gratis que aparezcan liderazgos como el de Donald Trump o el de Jair Bolsonaro, que dicen cualquier disparate y sin embargo son aceptados.

—Tienen éxito electoral.

—Y los medios de comunicación tienen una posición absolutamente irresponsable, porque habilitan que se diga cualquier cosa sin ningún tipo de límite moral ni ético. Por ejemplo, hay economistas que se sientan en programas de televisión del prime time y dicen que estamos al borde de una hiperinflación. Sugieren de esa manera que la gente vaya a buscar sus depósitos. También aparecen quienes le dicen que van a sacar a los políticos a patadas.

—¿El dispositivo serían los medios de comunicación y las redes sociales?

—Una parte de la metodología de la derecha y de la ultraderecha consiste en simplificar los problemas. Esa simplificación no es inocente.

—¿Twitter le viene mejor a la derecha porque en 140 caracteres se puede simplificar mejor?

—Sin duda. Casi todos los influencers son de derecha; hay muy pocos influencers de izquierda en las redes sociales.

“Hay un sector de la política argentina que cree que el problema son el peronismo y el movimiento obrero.” 

—¿Hay un trotskismo de derecha de “cuanto peor, mejor”?

—Sí. Y gana espacio. Creo que es consecuencia de cierta desilusión que empieza a aparecer, de nuestros propios errores. La izquierda está vieja, no aporta novedades, se repite a sí misma. De nuestro lado quedó lo políticamente correcto; la transgresión pasó a ser de ultraderecha.

—¿Qué sentís que cada vez hay más bocinazos y cacerolas?

—No me sorprende. Si te fijás, hace por lo menos un año que vengo advirtiendo de esto. Tenemos aspiraciones de consumo de países europeos. Nos autopercibimos como más de lo que somos y tenemos. Hace mucho tiempo identifico que las democracias en América Latina tienen un serio problema: no logran cumplir con su promesa constitutiva, con su contrato electoral y social.

—¿Notabas los mismos cacerolazos, bocinazos, durante el gobierno de Maurico Macri en tu barrio, Boedo?

—Hay un sector de la sociedad que pensaba que Macri tenía una mirada mercado friendly, pro empresa, pro consumo. Ese sector empatizaba con esas aspiraciones. También su incapacidad para concretarlas. Puede ocurrir que ese sector sienta que del otro hemisferio político hay una mirada inversa. Esos sectores medios urbanos aspiracionales construyen su impresión de lo que sucede a partir de lo que se ve en televisión. En televisión se trabaja en la construcción de estereotipos que no necesariamente tienen que ver con la realidad. Quien piense que el peronismo es anticapitalista no entiende nada. Pero se construyen clichés: que somos pobristas, que queremos nivelar todo para abajo, que necesitamos pobres para que nos voten.

“Comparado con Mauricio Macri, Carlos Menem es casi como Dwight Eisenhower.”

—Dijiste que “la oposición trabaja en la construcción de la desilusión”. ¿Cuál es el fin?

—El fin es hacer con Alberto lo que intentaron con Cristina y no pudieron. Lo que sí lograron con Raúl. Tienen en mente una suerte de chilenización de la sociedad argentina. Una sociedad que naturalice la desigualdad. Hay un sector de la política argentina que cree que el problema es el peronismo. Buscan deslegitimar al Gobierno para ganar las próximas elecciones, disciplinar a la sociedad y hacer lo de Carlos Ménem: cirugía mayor. Hubiese sido impensado el programa de la convertibilidad si no hubiese sido el menemismo hijo también de la hiperinflación y del golpe de mercado que sufrió Alfonsín. Y eso que, comparado con Macri, Menem es Dwight Eisenhower. Hay una construcción cultural ideológica que utilizó a Macri. Pero Menem trabajaba de político y Macri aparentemente no. Macri transformó los instrumentos flexibles, no logró transformar los instrumentos rígidos, que es lo que la derecha dura le reclama. Guillermo O’Donnell diría que hubo un empate hegemónico. La intención de la derecha es meter presa a Cristina, destruir el kirchnerismo, destruir y desmembrar la CGT, y si no la pueden destruir y desmembrar, por lo menos comprar a sus principales dirigentes. El objetivo es una sociedad como la chilena, donde la seguridad, la educación y la salud están privatizadas.

—¿Eso quiere la oposición o solo un pedacito de la oposición?

—Solo un pedacito. Uno, en la vocación de comunicar y de poder esquematizar las cosas para comunicar, comete injusticias. Toda generalización es una injusticia. Hay muchas personas que se consideran opositoras a nuestro gobierno y tienen intenciones muy parecidas a las nuestras.

—Que quieren ser socialdemócratas.

—Por eso, cualquier generalización es injusta.

Leandro Santoro, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Desafíos: “Las democracias en América Latina tienen un serio problema: no están cumpliendo con su promesa constitutiva”. (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Hace diez años vos también eras intenso?

—No es igual la posición relativa que uno tiene en la sociedad. No es lo mismo cuando sos un marginal que no te escucha nadie.

—Quienes te recuerdan de aquel comité de Formosa 114 dicen que tenías capacidad de argumentar a favor de cualquier cosa, que tenías mayor formación intelectual. ¿Abusaste de la capacidad retórica en algún momento?

—Eso es una mentira. Lo sacaste de una nota de Clarín. Lo que más me dolió del artículo es que cuenta una pelea que tuvimos. Afirma que me fui y dejé a mis amigos solos. Jamás en mi vida dejé a un amigo mío en una pelea.

“La derecha quiere meter presa a Cristina, terminar con el kirchnerismo y desmembrar la CGT.”

—Fuiste invitado habitual de “6,7,8”. En el programa te recriminaron que habías tenido tuits contra Cristina y contestaste que habías tenido una evolución ideológica.

—Lo que nos pasó fue que Leopoldo Moreau tomó la decisión de irse al kirchnerismo antes que nosotros. Nunca hice política con Moreau porque tengo una hija con su hija. Lo quiero mucho, pero nunca habíamos hecho política juntos. Tomó la decisión de irse al kirchnerismo. Nosotros nos quedamos en el radicalismo y queríamos transformar el partido. Cada vez que decíamos que había que acompañar ciertas medidas me decían que era kirchnerista, como Moreau.

 —Saliste a defender a Alberto Fernández a lo largo de estos meses muchas veces, más que sus propios ministros. Le ponés verbo al Gobierno en los medios.

—Es un error pensar que defiendo a Alberto. Si la presidenta fuese Cristina, haría exactamente lo mismo. Defiendo mi espacio político y cuando no entiendo de qué se trata una medida, o cuando la entiendo superficialmente porque la leí en los diarios, intento explicar el contexto en el cual es tomada.

—¿Qué visión tenés de Rodríguez Larreta?

—Es un funcionario eficiente para administrar lo que existe, con dificultades para elevar el piso de lo posible. En algunas oportunidades se presenta como intendente y en otras como gobernador. Mi adversario no es él. Con él podría charlar; mi adversario es un sistema de ideas.

—Buenos Aires es el único lugar donde el peronismo mayoritariamente pierde, al punto que, creo, llegó a salir tercero en las PASO...

—Segundo. En la última elección salimos segundos, en la anterior salimos terceros.

—¿Eso genera una cultura distinta?

—La respuesta deben darla los peronistas.

—Fuiste candidato del Frente para la Victoria.

—Las palabras son polisémicas. Entiendo lo que me preguntás pero, después, en el papel puede interpretarse de otra manera. Soy respetuoso. Formo parte de un frente. Si me preguntás por el frente, es otra cosa.

—¿No te sentís identificado con la identidad peronista?

—Soy respetuoso.

—¿Y es distinta esa identidad peronista? Estoy hablando de Alberto, fundamentalmente, que es peronista porteño.

—También es difícil de hablar sobre esa identidad peronista porteña. Hay distintos sectores. No es lo mismo el peronismo de origen sindical que el territorial. Los líderes del peronismo de la Ciudad de Buenos Aires tienen particularidades muy distintas entre sí. Si me preguntás por el efecto de la derrota electoral en la cultura política, y si eso influye en los acuerdos con otros partidos, es otra cosa.

—Aprender de la derrota e incorporar características del triunfador.

—Claro. Hay que construir un frente con anclaje en el peronismo, cuya columna vertebral sea el peronismo, pero tiene que ser más amplio, si no es imposible ganar la Ciudad de Buenos Aires. Y para eso hay que articular. La política es articulación. No provengo de la cultura peronista. Me siento cobijado por el peronismo, que me abrazó. Soy muy respetuoso. Tengo que tener cuidado a la hora de caracterizarlo. Sé que puede herir susceptibilidades.

—Seguís siendo un inmigrante dentro de ese territorio.

—Éramos primos hermanos. Se me quemó la casa y me dijeron que podía ir a la suya.

—¿Eso hizo que no ocuparas un lugar más relevante en el Gobierno?

—Me ofrecieron lugares. Pero nunca el Presidente me dijo: “Te necesito acá”. Si me lo hubiera pedido, hubiera dicho que sí, sea cual sea su ofrecimiento. No era un problema de rango ministerial.

—¿Puede ser que todavía haya cierto celo de La Cámpora con vos?

—No. Alguno puede existir, pero no creo que tenga que ver con mi tradición radical o con mi pasado. Las personas con las que mejor me llevo son aquellas con las que algunas veces disputé, por ejemplo, una pared.

—Te quedó eso de las paredes. Ponés paredes que te llaman la atención que no tienen nada que ver con la política: “Tan corto el amor, tan largo el olvido”.

—Tengo un fetiche con las paredes como vos con los diarios. Las paredes son los diarios de los pueblos oprimidos.

—El Pasquino era una pared en la Italia pre Renacimiento.

—El Muro de Berlín, tan significativo para PERFIL, no deja de ser otra pared.

"En las grandes definiciones, Alberto Fernández no cambió nunca."

—¿Cómo explicás a una persona como Máximo Kirchner, que no habla?

—¿Quién dijo que no habla? Habla públicamente, no habla con usted.

—No habla con los medios de comunicación, que son gran parte de la comunicación pública.

—Se comunica de otra forma. Obviamente no es el canal que yo utilizo. Máximo habla en la Cámara de Diputados. Sus videos son vistos por 500 mil personas, un millón. Se maneja de otra manera. Hoy se construye otra manera de comunicar. Tal vez se sienta más cómodo en ese formato. El formato de los medios de comunicación está pereciendo, al menos como lo conocimos. Este edificio en el que se hace la entrevista con las máquinas, con el olor a tinta, es hermoso, me apasiona. Tengo una formación de más viejo: parezco más joven, pero tengo 44 pirulos.

—¿Hoy en día se puede lograr llevar adelante una campaña política para un cargo ejecutivo importante sin tener voz en los medios tradicionales?

—Sin estar presente. Porque Máximo hace algo y lo repiten los medios. Es una elección; no es la mía, está claro. Cuando me llamó tu secretaria para entrevistarme, me puse contento.

—¿Le pregunto al politólogo si es posible construir una carrera política sin palabra en la mayoría de los medios de comunicación?

—Hasta cierto punto sí; hasta otro, no.

En estos días se cumplen veinte años de la renuncia de Chacho Alvarez. Hacía el culto de no ir al programa de Bernardo Neustadt y Mariano Grondona en ese momento, “Tiempo nuevo”. Es probable que haya una presencia de la ausencia, como diría Jacques Lacan. El tiempo lo dirá.

—¿Cuál es la banda de rock que más moviliza en la Argentina?

—No sé nada de eso.

—Los Redonditos de Ricota, el Indio Solari. Cientos de miles de personas se movilizan. Y el Indio no da reportajes. Cuando el fenómeno es real, se construye algo por abajo. Hay que saber verlo.


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