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Periodismo Puro/Entrevista

Levy Yeyati con Fontevecchia: "No se sale del subdesarrollo económico sin huevos políticos"

El decano de la Escuela de Gobierno de la Universidad Di Tella, Eduardo Levy Yeyati explicó con Jorge Fontevecchia, por qué, los cambios estructurales económicos requieren de decisiones estratégicas. 13 de octubre, 2020

—Ganaste un premio de ensayo sobre modelos de sistemas cambiarios hace algunos años Fear of appreciation" (publicado en el Journal of Development Economics). ¿Hoy, poco más de un lustro después, qué cambiarías de ese texto?

—De aquel trabajo, muy poco. El trabajo básicamente se refería a las políticas cambiarias en países en desarrollo.

—La Argentina, por ejemplo.

—La Argentina es un caso muy particular. Si uno piensa las políticas cambiarias en América Latina en general evolucionaron hacia niveles que las hacen más manejables y más integrables a las políticas de desarrollo. En Argentina, el tipo de cambio y las políticas cambiarias son como un miembro díscolo de todo el andamiaje económico. Estamos corriendo detrás del chico que se nos escapa. El tipo de cambio siempre se nos escapa y nos posterga y nos arruina muchas de las otras cosas en las que ya deberíamos estar trabajando: educación, inclusión social, inversión productiva. Estamos siempre corriendo detrás de las corridas cambiarias. El trabajo creo que se aplica muy bien a Latinoamérica. Es una larga investigación. En la academia uno tarda mucho en publicar. Lo que mostraba era que, así como en los 90 estaban todos los bancos centrales tratando de que el tipo de cambio no subiera porque impactaba negativamente en la economía, la mayoría de los países latinoamericanos lograron desdolarizar sus ahorros y en los años 2000 se invirtió la premisa. Entonces, devaluar, flotar la moneda, no era tan dañino porque, al contrario, reactivaba, porque generaba más exportaciones. El título fue "miedo a apreciar". Lo que queríamos mostrar era que se habían invertido las ecuaciones.

—Los paradigmas.

—Exacto. En Brasil, Colombia, Chile, Uruguay, Perú, podías dejar que el tipo de cambio te ayudara a morigerar las recesiones. En Argentina no sólo no te ayuda, sino que causa las crisis. Nosotros no tenemos recesiones sino crisis financieras. Entonces te diría que nosotros estamos 20/30/40 años atrasados mientras que el resto de Latinoamérica avanzó.

—¿Cómo sería esta crisis, comparada con las de unos cinco años atrás?

—No es muy distinta. Quizás lo que cambió, no para bien, es que nosotros hemos castigado tanto a nuestro mercado en pesos, hemos maltratado tanto al ahorrista en pesos, que hoy cuesta mucho más decir que tenemos que crear un mercado en pesos. Muchos dicen que la solución a nuestros problemas es crear un mercado de ahorro en pesos. A mí me pasa, también. Pero lo digo en televisión y automáticamente siento que el tipo del otro lado de la cámara me va a decir: "Este tipo no sabe dónde está, dónde vive”. Fue maltratado ese mercado que decir ahorrar en pesos parece un oxímoron, parece una tomada de pelo.

—¿Y cómo se soluciona?

—Se soluciona haciendo todas juntas las cosas que debimos encarar en los últimos 20 años. Tenemos que estabilizar las cuentas fiscales. Hoy estamos financiando con emisión un déficit enorme, debido a la crisis, pero el año que viene vamos a financiar otro déficit bastante grande también con emisión. El ahorrista en pesos sabe que el peso estará sujeto a las necesidades fiscales. Eso hay que acabarlo. Tenemos que encontrar una política monetaria que no implique siempre al tipo de cambio como única herramienta para bajar la inflación. Tenemos que crear un mercado de pesos, como decía antes, de instrumentos en pesos indexados. En es realmente imposible que sean atractivos los pesos nominales. Tenemos que hacer todo esto durante 10/15 años. La falta de plan de Argentina básicamente lleva a la inconsistencia temporal de nuestras políticas. Cada vez que tenemos un problema o cada vez que cambia un gobierno, también cambia la política.

Comprar dólares es una manera de irse del país

—Producir ese cambio cultural, o hablar de 10 +o 15 años luce como un oxímoron. Como diría John Maynard Keynes, en el largo plazo vamos a estar todos muertos. ¿Cómo se soluciona ahora?

—Ahora no se soluciona.

—¿Qué va a ser entonces de esa economía con una brecha cambiaria que llegará al 100%?

—Lo más probable es que nos vaya mal. Digámoslo de frente. No hay soluciones mágicas. Uno debe ser optimista. Alguien como yo, que trabaja en políticas públicas, tiene que pensar que éstas pueden cambiar para bien. Lo más probable es que si seguimos haciendo correcciones marginales o cometiendo errores, como es la regla, nos va a ir peor. Vamos a seguir deteriorando nuestra economía, vamos a ser más pobres a futuro de lo que somos ahora, como ahora somos más pobres que hace diez años. Ese es el escenario A. Entonces la pregunta es: ¿cómo evitamos ese escenario? Ahí hay un canal que uno debería volver a explotar, aunque es muy difícil hacerlo a estas alturas, que es el de las expectativas. Si bien es cierto que para reformar la economía necesito 10/15 años y varios gobiernos que muestren cierta continuidad en la dirección correcta, tener una narración, un relato, un programa, un plan que a priori parezca razonable, que hoy no tenemos, puede ordenar un poco esas expectativas y generar un poco de paciencia.

—Cuando hubo el plan y expectativas en el gobierno anterior el dólar no pudo contenerse. Incluso fue peor. Mauricio Macri suscitó mayor expectativa que nadie en los mercados locales e internacionales de las últimas largas décadas. Y terminó todo peor de que cuando comenzó.

—Por eso. Es mucho más difícil hoy que hace unos años. Cada nuevo fracaso lo hace más difícil. El canal de las expectativas es fundamental para ganar el tiempo necesario para hacer cambios.

—¿No hay manera de generar expectativas en Argentina?

—No digo que no haya manera. Lo que digo es que en el 2015 uno esperaba que el cambio de gobierno fuera distinto. Eso ancló las expectativas y postergó la crisis. Hoy es más difícil generar eso. Quizás que dentro de un año cambia la composición del Congreso, dentro de tres años cambia el gobierno, ¿y quién va a venir? Hoy es mucho más difícil de narrar en función del otro. En eso estoy de acuerdo. Lo primero es un programa consistente.

—¿No habría que recurrir a soluciones como la de los años ochenta? Si los problemas son los de aquellas épocas. Concretamente, el principal país de Sudamérica, Brasil, utilizó un sistema de semi convertibilidad para ganarle a la inflación. ¿No habrá necesidad de un plan como el Austral o como el Real, para generar expectativas sobre base cierta?

—No sin razón estás limitando el problema cambiario. El problema cambiario en Argentina es un síntoma de otros problemas. Bajamos la inflación en los 90 y tuvimos períodos, los primeros 2000, donde hubo apreciación del peso. Había gente que invertía en depósitos indexados por CER (Coeficiente de Estabilización de Referencia). Que hayamos roto esa economía, no implica que no exista. Lo hicimos, como otros países latinoamericanos. Pero no lo hicimos consistentemente. Hoy, se necesitan expectativas para generar tiempo, pero hay que partir de un diagnóstico distinto. Con esta macroeconomía, y aún con esta microeconomía, con la mayoría de nuestra fuerza laboral activa en trabajos de baja productividad, precarizada o no trabajando, no podés sostener un crecimiento inclusivo en Argentina, incluir a fuerza de emitir dinero durante diez años. Es factible en una crisis, pero imposible durante diez años. Hay que cambiar el paradigma base sobre el modelo de crecimiento en Argentina. Ese cambio de paradigma es un cambio cultural. La gente piensa que el problema es el dólar. Para hacer ese cambio se necesita debate y liderazgo político. Algo que no he vista en los últimos años. Pero, como decía Antonio Gramsci, uno es optimista de la voluntad. En la medida que estoy trabajando en políticas públicas y hablando de estos temas, es que en el fondo estoy esperanzado en que surja esto, aunque más no sea por espanto ante una situación extremadamente crítica. Esa es mi esperanza. Pero lo más probable es que no suceda.

—¿No hay en todo eso un problema en la oposición? Porque finalmente: ¿cuál sería la propuesta? ¿Hacer lo mismo que Macri?

—No puedo en nombre de la oposición. Hay muchas oposiciones. Si me preguntás a mí, yo no repetiría lo hecho.

—Hay una oposición concentrada en la coalición opositora.

—Pero que tiene muchas voces. Hay un debate interno muy rico que se da a nivel interno, porque finalmente el político discute internamente antes de salir afuera. Pero hay diferencias.

—Desde el punto de vista económico, ¿qué debate hay en la oposición?

—Hay debates, Es mucho más aburrido desde el punto de vista mediático, pero los profesionales, expertos, técnicos de los partidos que integran la oposición estamos todo el tiempo debatiendo y criticando en el sentido constructivo. Criticando lo que se hizo. Yo no lo haría, lo que se hizo en el 2016 en muchos aspectos. Entre otros, subordinar a la política a la economía y al desarrollo. Subordinar medidas que eran urgentes para ganar una elección de medio término. Lo dije en varios lados. Para desarrollarnos, una de las cosas es arriesgarnos a perder una elección de medio término. Darnos un poco más de horizonte. Y hay muchos detalles, muchas cosas pequeñas, que se plantearon en el 2016 y no se hicieron en educación, en políticas laborales, políticas de seguridad social, que están detalladas, fueron discutidas. Se necesita liderazgo político para implementar esas estrategias. Esas ideas, desarrollos y programas están ahí sobre la mesa. Y se discuten.

—Eso que no se hizo en el 2016 era corregir más rápidamente el déficit fiscal, es lo efectuado en el 2018.

—Se hizo tarde. La crisis empezó ya en fines del primer trimestre del 2018. Si se observan los mercados financieros, que es como el termómetro de la crisis, la crisis empezó a fines del 2017. Ese es un primer punto. No solo el ajuste fiscal es lo que debe hacerse rápido. Hay que cambiar la forma de hacer políticas. Una cosa que se hizo en 2016 fue subordinar la economía, el desarrollo o el largo plazo al cortoplacismo político. Fue querer cooptar bases electorales a costa de postergar el ajuste o el ordenamiento fiscal.

Lo más probable es que nos vaya mal

—Eso en el 2016.

—En el 2016. Una cosa es haber tardado mucho en ajustar. El gradualismo decía que era imposible ajustar casi 7% por año. Pero en el 16 se agrandó el déficit. Hubo nuevos gastos y fueron gastos que tuvieron connotación electoral. Se creyó que una victoria en 2017 ordenaría espontáneamente todas las piezas. Y a los tres meses tuvimos una crisis. Para empezar, invertiría ese secuenciamiento. No se puede subordinar la economía en Argentina, a lo electoral. Lo electoral no te inmuniza de la siguiente crisis. Si llegas tarde con el programa económico, hay una crisis a la vuelta a la esquina. Existen cuestiones más fundamentales, que no tienen tanto que ver con el discurso o el nivel de radicalización. Tiene que ver más con el secuenciamiento de las medidas y con cuáles son los pedales básicos. No podemos paliar nuestro altísimo y creciente nivel de inclusión emitiendo dinero para repartir porque lo que damos con una mano se lo sacamos por la otra con crisis, con caída de empleo, con inflación. Tenemos que pensar políticas de inclusión que impliquen lo laboral. No se avanzó mucho sobre eso. Las ideas están, falta la voluntad política de reconocer que a veces hay que ir por el camino más largo.

—Parece poco probable tener éxito en contra de la sociedad. ¿No hay forma de establecer un plan heterodoxo como los que hubo en los 80 y en los 90 que además concitaban apoyo de la mayoría? En los países exitosos se ganaban elecciones con ese tipo de propuestas

—No hay que tomar literalmente ciertas consignas. Cuando digo que hay que animarse a perder, no significa que hay que jugar a perder. No digo que perder siempre es peor que ganar. No vale la pena subordinar todo en la esperanza de que después la victoria te facilite. Las victorias electorales nunca nos han facilitado la salida. Hubo gobiernos increíblemente populares que fracasaron. Me refiero a arriesgarse, a pelearla, pero pelearla sin atajos como ampliar el déficit o postergar una devaluación o prometer lo que no se puede y luego ver cómo nos arreglamos después de la victoria.

—Tu mirada es más interdisciplinaria que económica.

—Eso intento.

—¿No es imprescindible el consenso? Antes de buscar ganar elecciones, es necesario adecuar los planes a la sociología argentina.

—Cuando pensamos y enseñamos políticas públicas, una de las condiciones es lo que se denomina viabilidad política. Aunque sea el mejor programa, es imposible de llevar adelante sin tener un mínimo apoyo, no sé si sonsenso, pero sí alguna diagonal que te permita viabilizarlo. Sin ver la luz. Eso es importante. Luego está todo lo asociado a la radicalización o polarización. Sobre el tema hablé bastante, tengo algunos trabajos académicos escritos. Me obsesiona la polarización en Argentina: la veo como una de las grandes inhibidoras. Tiene que ver con el tema electoral también. Te puede ir bien o no en la elección de medio término si existe un ambiente no polarizado. Porque, al final, vas a encontrar las vías de negociación en un congreso igual. En un país radicalizado perder una elección puede ser muy riesgoso porque es una dinámica inhibidora. Para estirar el horizonte y tener más ambición política se necesita en confluir en el centro con las otras fuerzas, confluir en el sentido de poder negociar. Poder avanzar con algunas cosas y conceder otras. No el consenso de "todos pensamos igual." Eso no se va a dar nunca. No se da ni en la coalición de Angela Merkel en Alemania. Hay una dinámica destructiva en el rezago económico y la polarización. La pobreza genera polarización, porque hace más urgente las demandas de mucha gente que la está pasando muy mal. Temo que esta pandemia genere eso: como estamos cada vez peor, la urgencia de muchos grupos genera polarización a expensas de otros grupos. Espero que no, pero el año que viene derrapemos hacia un escenario muy parecido al que teníamos en el 2014 o en el 2015.

—¿El problema del fracaso argentino está relacionado con la polarización?

—Opino que una de las razones por las cuales la estrategia de Cambiemos fracasó fue porque un elemento esencial de fue apuesta fue robarle bases al otro. También había algo de recelo de los dos lados. Los políticos polarizados descreen profundamente del otro. A la larga, eso se valida, porque el otro termina jugando en contra. Es casi una profecía autocumplida. En el 2016 se podría haber generado alguna masa crítica alrededor del centro como para avanzar algunas propuestas de largo plazo sin necesidad de ir al choque.

—¿Hay capacidad política para inhibir al otro, pero no como para hacer que las cosas se hagan? Algo que se veía desde antes, desde Gobierno Kirchner.

—Sobre todo en la etapa kirchnerista, pero incluso también en los cuatro años de Cambiemos, hubo mayor capacidad discursiva que efectiva. Esto es una falencia de Argentina y hay muchos países en Latinoamérica. Nuestro estado tiene muy baja capacidad de conducir cosas. Es como una botonera que al accionarla no enciende ninguna luz. Todos los cables están cortados. Sucede a nivel nacional y en muchas provincias. Sí hay un contraste entre la capacidad de inhibir propuestas o de castigar al otro de generar ruido político que contrasta contra la efectividad de la asignación de recursos. Asignamos recursos en educación y no vemos los resultados, recursos en infraestructura y descubrimos que tenemos una infraestructura que no termina de avanzar. Hacemos cableados de conectividad en todo el país, pero en el momento de utilizarla no funciona. Hay un problema de capacidad estatal que contrasta con la cuestión discursiva. Me gustaría que se hablara menos y se hiciera más. A la gente le gusta cuando las cosas salen. Compensamos la mala ejecución, la falta o el déficit de ejecución con un exceso de discurso.

—¿La población inhibe finalmente la acción y llena ese agujero con palabras?

—La causalidad es bidireccional. Un gobierno exitoso no necesita polarizar. La polarización viene cuando hay alta insatisfacción: al final del día se le echa la culpa a alguien. Se escoge un adversario y se apunta los cañones hacia ese lugar.

—¿A qué conclusiones vas llegan con tu estudio sobre polarizacón?

—En el primero que hicimos, que ya se publicó, lo que hicimos fue poner sobre la mesa propuestas muy variadas. Le pedíamos a los entrevistados que se identificaran más o menos ideológicamente entre Macri y Cristina para hacerlo simple. Y le preguntamos si estaban de acuerdo o no sobre propuestas concretas. Después le hacíamos la misma pregunta y le agregábamos que había sigo aprobada o propuesta por el kirchnerismo o por el macrismo. Por Cristina o por Macri. Allí observamos que cambiaba la forma de apoyo de cuestiones muy centrales: migraciones, inflación, comercio exterior, ingreso universal, aborto. Veíamos cómo cambiaban las posiciones de la gente cuando eran suscritas por su líder o por el adversario. Lo que veíamos era que en algunas situaciones había un 50 y 50 de apoyo. Pero ante la segunda pregunta se abrían: los macristas apoyaban lo que decía Macri y rechazaban lo que decía Cristina. A eso se suma un punto más interesante y terrible. En un momento, les preguntamos si apoyaban estas propuestas que habían sido suscritas por los dos, con la idea de ver si el consenso generaba mayor apoyo popular y se daba lo contrario. La identificación negativa con el adversario era más fuerte que la positiva con el propio líder.

—La rechazaban todos.

—No había Moncloa posible.

Argentina castigó mucho al ahorrista en pesos

—Si la había propuesto el otro, la mayoría terminaba rechazándola, aunque fuera propuesta por su propio referente.

—Exactamente: prefiero no ir con la propuesta del otro, aunque estuviese de acuerdo.

—¿Cuál sería la causa?

—Es parte de una literatura muy vieja. En general, la literatura sobre la cual montamos nuestro pequeño ensayo, era más americana. En Estados Unidos la asimilación era más ideológica: Partido Republicano o Partido Demócrata. Lo más particular del caso argentino es no hay partidos ideológicamente tan definidos. El apoyo era a personas.

—En ese momento, esas personas eran Mauricio Macri y Cristina ¿Hoy quiénes serían?

—Es una buena pregunta.

—¿Cristina y anti Cristina?

—Espero que no sean ni Cristina ni Macri. Que no se reproduzca aquella antinomia sin análisis.

—La antinomia aún existe

—Diría que es demasiado temprano. Esperaría que la discusión estuviera más cerca de un centro pudiéramos encontrarnos, aunque sea para cambiar figuritas. Si no, volveríamos a Macri y Cristina. Si la opción fuera hoy, sería entre esos dos nombres.

—¿Macri puede ser sólo un significante y, en realidad, es Cristina/no Cristina?

—Es una buena pregunta. La figura más fuertemente polarizante era Cristina. Depende mucho también qué nivel de visibilidad desee Macri de ahora en más. En ese contexto la pregunta relevante es: ¿Qué representa Cristina? ¿Por qué es tan polarizante? ¿Qué es lo que está reflejando este tribalismo asociado a un nombre en nuestra sociedad? ¿Es un clivaje natural que toma un polo o el otro? ¿Qué es lo que hay detrás de esa asimilación? No me queda muy claro. Hay que estudiarlo, porque nos hace daño. No por Cristina, sino por la polarización. Pero no encontré todavía la forma de despolarizar.

—El error es plantear más que un proyecto propio, la negación del proyecto del otro. La idea de que la genialidad de Juan Perón no fue el peronismo, sino el anti peronismo.

—Puede ser. Como ingeniero soy un poco impaciente con los meandros de las Ciencias Sociales. Al final del día, por ahí simplifico un poco las cosas. Tengo la sensación de que lo que le falta al país para salir de esa polarización es un proyecto positivo en un proyecto negativo, en el sentido de polarizante, que sea creíble. Hoy no lo tenemos por buenas razones. La culpa no la tiene la gente.

—Que sea aplicable. Lo que sucedió en el último gobierno fue que era más negativo que positivo.

—Si al último gobierno le hubiera ido bien, no estaríamos hablando de polarización ahora.

—¿Qué harías frente a las dificultades cambiarias que hay? ¿Desdoblarías el mercado de cambios? ¿Qué aconsejarías hacer?

—Hay medidas que tienen que ver con cómo se baja la fiebre. Dado que el contexto macroeconómico no es posible que cambie en los próximos dos o tres meses por arte de magia, el desdoblamiento parece el mal menor. El desdoblamiento de alguna forma separa los dos tipos de cambio, el comercial del financiero. Se podría dejar que el financiero ajuste en algún lado, mientras que se mantiene protegido el comercial, que contiene el impacto inflacionario. No deja de ser muy de emergencia. Pero debe pensarse que en Argentina no faltan dólares. Los argentinos están llenos de dólares en el exterior. Para estabilizar el mercado financiero, hay que generar algún tipo de oferta, no mucha, pera algún tipo de oferta de dólares. Encontrar alguien que quiera volver a la Argentina, parece que todo el mundo se quiere ir. Uno se va de la Argentina al comprar dólares. Pensaría políticas que generaran incentivos para que una parte minúscula de estos que tienen los dólares afuera, se juegue una ficha en Argentina. Es un proceso que lleva mucho tiempo. El gobierno hoy está haciendo lo contrario. Espanta a la gente que tiene capital hundido en el país.

—Comprar dólares es en pequeño irse de la Argentina. Esa idea llevada al extremo, es la de aquellos empresarios que en los 90 vendieron sus empresas y colocaron todo ese dinero en el extranjero. Más tarde o más temprano es como un suicidio. Porque si uno duerme aquí, tiene los hijos aquí y el capital afuera, más tarde o más temprano, la ecuación no cierra. La opción directamente sería irse

—A nivel colectivo no cierra, a nivel individual sí. Las decisiones son atomísticas. Individualmente es hasta barato. Ahorrar en dólares y vivir en un país que es muy barato en dólares.

Si a Macri le hubiera ido bien, no estaríamos hablando de polarización ahora

—Tarde o temprano se paga en seguridad, en salud pública, en procesos que afectan a vida de la persona. Nadie vive solo.

—Es una lenta decadencia colectiva. Pero no se va a resolver individualmente. El ciudadano tiene una serie de incentivos que no internalizan todos estos efectos colectivos.

—El plazo es tan largo que se pierde de vista.

—También puede ser.

—Pierde de vista la situación de sus hijos.

—La educación no progresa en la Argentina. En términos absolutos muy poco. Y cayó en términos relativos. Pero no se ve un clamor popular a favor de mejorar la educación. Así se percibe la dicotomía entre el corto y largo plazo.

—Dijiste que la emigración de los más jóvenes es otra descapitalización de la Argentina.

—Sin duda.

—Los más pudientes mandan primero su capital afuera; luego, a sus hijos

—Hay distintos tipos de capital. Uno físico, las empresas o los ahorros. Los depositos en un banco son préstamos a alguien que invierte. No es dinero en un colchón. Otro capital es el humano; la educación, el know how, la gente que formamos. Si se van los jóvenes más capacitados, se pierde capital a futuro, porque pueden transferir su formación a otros países. Así no te queda nada para crecer. Nosotros sólo podemos crecer con inversión y con conocimiento; con gente que estudió y que sale a producir. Son los dos motores.

—lo inverso a lo que sucedió con la Europa que enviaba su gente a América. Nos beneficiamos con ese capital humano en ese momento.

—A la inversa de lo que sucede en Israel. La mitad de su crecimiento en los últimos 25 años se explica por el aumento de gente capacitada que trabaja allí. Laa inmigración rusa y la integración de las minorías segregadas en los años 2000: los árabes y los religiosos. Si uno mira detenidamente los motores de crecimiento de un país como Israel, más de la mitad es gente trabajando. Si exportamos esa gente, nos descapitalizamos.

—¿Cómo explicas que la gente mejor formada acompañó en gran medida a Mauricio Macri tuvo mayor fracaso?

—Se tiende a pensar que los problemas económicos son porque el ministro de Economía y sus secretarios no encuentran la forma de desarrollarlo. Pero quien conoce las decisiones políticas sabe que son eso: decisiones políticas. Los ministros deben hacerse cargo, sí. Educación se hará cargo de que nos vaya mal en PISA. Pero la asignación de recursos y en el caso económico en particular, las decisiones estratégicas que determinan si hay inversión o si vienen capitales de afuera o si se va la gente, son decisiones políticas. Si alguna vez me toca a la función pública, como pasó en algún momento, me voy a hacer cargo de lo que me pasa. Pero por más economistas buenos que produzcamos, no vamos a salir de este subdesarrollo o desarrollo fallido, si no hay voluntad y huevos políticos. No nos engañemos. El presidente tiene la decisión final y no es economista.

En Argentina, el tipo de cambio y las políticas cambiarias son como un miembro díscolo de todo el andamiaje económico.

—Otro libro tuyo es “Después del trabajo”. ¿La pandemia y la crisis económica pueden genera situaciones para un cambio cultural sobre el trabajo?

—El cambio no se da de manera espontánea. Necesita de cierto liderazgo y no sale de la gente, por más que hay muchos que piensan mucho al respecto, necesita alguna canalización política. Para mí la política es esencial, no soy basista. Creo en los partidos políticos y en los liderazgos. Alguien tiene que encender la llama. Hay algo en la cultura política que debe cambiar El político profesional evidencia lo que los economistas llamamos un problema de agencia. Es el agente del de la ciudadanía, y tiene su propia agenda e incentivos que tienden más a la preservación del poder que a llevar adelante los mandatos con que fueron investidos por la ciudadanía, especialmente el presidente. Necesitamos alguien que entienda la necesidad de ese cambio, que también esté rodeado de un grupo que entienda la necesidad de ese cambio. Esas políticas bilardistas de pequeños cambios y preservación del poder no nos van a llevar a ningún lado. Ya lo probamos 20 veces. Hy una situación de crisis y se puede. Pero se necesita un cambio de cabeza en la clase política, no en la población.

—Se conoció recientemente el aumento del desempleo de alrededor del 10% al 13%, que apenas muestra la punta del iceberg de nuestra problemática, porque está lleno de personas que ni siquiera buscan empleo. Planteaste que por la precarización laboral y por la pandemia, había una tendencia a convertir los ATP, el IFE, en algo así como un ingreso básico universal. Sería asumir que el empleo ya no va a ser la forma de generar sustento a la gran mayoría de la población. ¿Estamos hablando de una realidad totalmente distinta a la que conocíamos hace 20 o 30 años, incluso 10?

—Lo que genera es una inconsistencia insalvable. Si tenemos una parte muy menor de la población trabajando en empleos estables y contribuyendo con impuestos al estado y queremos proteger y sostener, no hay nada de malo en eso. Pero si la intención es proteger y sostener a la totalidad de la población, simplemente no dan los números. Si fuéramos Estados Unidos y pudiéramos emitir a 100 años al 0%, quizás que con alguna ingeniería financiera podrías repartir lo que no producís, pero en Argentina ocurre lo contrario. Nadie nos presta. No dan los números y estos números se van deteriorando porque a medida que vos se avanza, se gravas a la población activa. Se destruye parte de ese capital se lo consume. Se eyecta a parte de esa población porque hay empresas y trabajadores que se van. Así se va hacia una proporción cada vez menor de gente que aporta para repartir en una proporción cada vez mayor. Es una suerte de "pobreza inclusiva". Es un sistema en donde la torta se va achicando se incluye a todo el mundo, pero cada uno de ellos tiene menos en promedio. Mi prédica de los últimos años, es pensar la política de protección social como de inserción laboral. No podemos resignarnos a que más de la mitad de nuestros trabajadores tenga trabajos precarios, de baja productividad, de baja estabilidad. Tenemos que pensar la educación como un puente para el trabajo, como una herramienta de movilidad social y priorizar la formación laboral, no en el secundario sino en la formación que le permita a esa persona progreso social. Es algo básico. Digo todo esto, me escucho y me parece que estoy diciendo una obviedad. Pero eso no suceden en la Argentina hoy. La educación y la formación profesional no son temas glamorosos. Por eso, casi nadie los rescata.

—Hablabas de la necesidad de un lider. Georg Hegel hablaba de una flecha de la historia. El líder como un cuerpo que interpreta el momento y que el momento grite en ese agujero. Me pregunto una sociedad puede sobrevivir en ese modelo de pobreza inclusiva. ¿Falta rebeldía ante ese achicamiento económico?

—Hay mucho fastidio, indignación, crispación. Habrá una oposición fuerte y mucha gente tirando ideas para cambiar esto. No es que la gente no reaccione individualmente e incluso grupalmente. Hay manifestaciones sectoriales y colectivas. Pero eso no da vuelta la tortilla.

—Es condición necesaria, pero no suficiente.

—Son manifestaciones de una demanda social. Argentina es un país ilustrado que les demanda a sus líderes. Ahora está muy frustrado, pero sigue demandando. No hay una actitud pasiva. Pero no es suficiente. Las quejas, protestas y la insatisfacción existen. Incluso en gente que apoyó al gobierno de Alberto hoy y es muy crítica del mismo gobierno. Es preciso canalizarlo de manera orgánica dentro de las instituciones y con un plan que sea implementable. La protesta y la queja no generan acciones. Sí crean alarmas, señales de alerta, pero no un cambio. Ese giro se tiene que instrumentar de forma más orgánica y paciente.

—¿Ves a algún político con los cojones que mencionaste antes para un cambio?

—Veo gente. No te voy a dar nombres. No hablo de personas con nombres propios públicamente. Veo gente que podría serlo si se diera la situación; sobre todo si tuviera el apoyo de algún partido político. No creo que haya un outsider, un Emmanuel Macron en Argentina. Dicho sea de paso, había sido funcionario, ministro de economía. No creo que haya alguien que venga por afuera, de un "que se vayan todos". No nacerá un líder automáticamente espontáneo generado por la crisis. Hay gente que podría canalizar esto si tuviera el apoyo de partidos políticos que deberían resignar parte de la estabilidad política que lograron.

—¿Estás hablando de personas que no integran hoy los partidos?

—Que están en sus adyacencias. O de algunos que los integran, pero están inhibidos por la dinámica un tanto bilardista o conformista de la política.

—¿Qué papel juegan los medios de comunicación en la decadencia argentina de las últimas décadas?

—Si dijera todo lo que pienso de ese tema, que no es mi especialidad, debería explayarme demasiado. Los medios siguen siendo importantes. Peor un poco por los cambios tecnológicos, otro por el contexto de descreimiento, de baja credibilidad de los medios tradicionales, ya no juegan el rol determinante del pasado. Es cierto que fueron un factor inhibidor del cambio, de la misma forma que la mayoría de las instituciones. Pero no son tan determinantes. Hay algunas diagonales que alguien que tuviera una agenda distinta y más alineada a lo que pide la población, más libre de las instituciones hoy imperantes en la clase política, tenga más chances que hace 20 años.

La crisis empezó en diciembre de 2017

—Más allá de que no quieras hablar de nombres, parece que nos indicas de que en realidad la oposición de Alberto Fernández no va a surgir institucionalmente de los líderes de la coalición opositora, sino de algo nuevo.

—La pregunta es por algo positivo, hablo de algo normativo. Lo más probable es que surja del mismo grupo de líderes que trabaja hace años, que ya llegaron o que están trabajando para llegar. Normativamente sería sano que surgiera de otro lado. Porque nadie gobierna solo en este país. Sería bueno que refrescara un poco la agenda del político profesional tradicional. Mi esperanza es que surja alguien nuevo en este sentido. No una novedad exótica, alguien nuevo en este sentido. Lo más probable es el horizonte de continuidad.

—¿Es posible imaginar una continuidad con un 25% con trabajo formal y un 75% que no?

—Las decadencias a veces llevan mucho tiempo. Los gobiernos tienen formas de ir acomodándose sin necesariamente salir de esta espiral descendente. Acomodan las cosas y generan nuevas agendas y expectativas. Así se comen de a poco el capital hundido. Parte de nuestro capital está literalmente hundido: son recursos naturales. Puede durar mucho esto. No esperemos que cambie solo. Las cosas nunca cambian solas. Pensemos en el caso de Venezuela, que conozco bien porque tengo muchos amigos con los cuales comparto esta larguísima lucha, ¿Cuánto hace que se espera que Venezuela explote por sí misma? Argentina no es Venezuela, pero las decadencias, el lento devenir descendente, puede durar muchos años. Hay muchas formas de hacerlo durar. No esperemos que cambie solo. Tenemos que tomar la iniciativa.

—¿Las dos coaliciones, la gobernante y la opositora, vinieron para quedarse como elementos de estabilización como antes fue el bipartidismo?

—No sabría decirte. A los economistas nos critican que hablamos de todo. Tu pregunta es más bien para un cientista político.

—Conducís en la Universidad Di Tella algo que tiene mucho que ver con la política también.

—Es cierto, pero no doy todos los cursos. Pero sí creo en el bipartidismo. Es natural que crea. Lo hago porque veo el equilibrio político como dos fuerzas de centro en permanente dialéctica. También puede darse una situación en la que estas coaliciones básicamente sean dos polos totalmente enfrentados, como lo vimos en gran parte de los últimos años. No veo la aparición de una tercera fuerza, sin ser un politólogo. Lo más interesante va a ser la dinámica dentro de cada una de estas coaliciones. Pueden ser de centro, centroizquierda, centro derecha, o pueden ser extremas. Tienen, como en una época se decía Estados Unidos, casi todo el espectro dentro de cada una de las coaliciones. Si tenemos la vieja antinomia peronismo/anti peronismo o kirchnerismo/anti kirchnerismo, tendremos la polarización tradicional. Pero también podemos construir algún tipo de diálogo al nivel de centro en las mismas dos coaliciones. Depende de quién prevalezca dentro de cada una. Y de eso va a depender mucho de cómo nos vaya afuera. El fracaso genera cambios y debilidades. Temo mucho que el fracaso que vivimos este año genere debilidades en el futuro y determine un equilibrio más polarizado.

—¿Cómo está saliendo el mundo de la pandemia? ¿Será mejor o peor?

—Inmediatamente va a ser peor. Cuando uno tiene una crisis terminal o hay algo que se pierde irreversible.

—Dijiste textualmente eso: "la cuarentena tiene costos irreversibles."

—Sí. Hay empresas que quiebran, gente que se queda sin trabajo. Revertir eso tiene un costo. Se ve en todas partes del mundo. Está estudiado eso. Hay un patrón en las crisis muy profundas, las crisis financieras para empezar, generan pérdidas irreparables, incluso en términos de tendencias de crecimiento. Se sale, pero al final, la tendencia de largo plazo termina siendo más baja. El mundo va a sufrir esto por muchos años, Va a recuperar parte solo una parte. La globalización, que venía siendo atacada ideológicamente y a través de la política exterior de Donald Trump de manera muy práctica, también va a sufrir por cuestiones asociadas a la logística. Por la interacción de la logística con la circulación del virus. Se acelerarán tendencias que estaban sobre la mesa. La pandemia, más que de interrumpir tendencias, las acelera y profundiza. Lo mismo con la tecnología. Posiblemente se profundizará la remotización y la digitalización. La pandemia nos ayudó a incurrir en costos fijos que nos hicieron aprender cómo trabajar. Una vez incurridos esos costos nos resulta más natural cambiar las modalidades de producción.

—En los países desarrollados, el costo de la crisis lo paga la generación posterior. La deuda que dejó la Segunda Guerra Mundial con un endeudamiento superior al Producto Bruto en el producto bruto, no fue pagada por los baby boomers. Se paga a través de inflación, en cuotas homeopáticas o alopáticas. ¿Cómo será el futuro del dólar? ¿Cómo afectará esa situación a la Argentina

—Lo primero a tener en cuenta es que el dólar es una moneda de reserva con una definición un tanto tautológica. Si todos pensamos que sube cuando todas las otras bajan, cuando tenemos que cubrirnos o en el medio de una crisis, huimos hacia el dólar. Así es como obviamente sube, mientras las otras bajan. Y si bien Estados Unidos tiene grandes virtudes que hacen que esta situación sea sostenible, la principal que sostiene a su moneda, como dicen los gringos, es "the least dirty shirt", es la camisa menos sucia, es la moneda menos debilitada, menos bastardeada, por más que esté debilitada por las consecuencias de la situación. Ni China, que está siempre al borde de una crisis financiera que nadie entiende muy bien cómo se da porque no hay muchos datos, ni Japón, que hace décadas que no crece, ni Europa, que estuvo a punto de desmembrarse, está todo el tiempo con problemas. Lo único que queda es Suiza, pero es muy chico para ser moneda de reserva del mundo. Termina ganando el dólar por default. Muchas veces lo mataron en teoría. No veo que esta situación lo mate del todo.

Me obsesiona la polarización en Argentina: la veo como una de las grandes inhibidoras

—Matarlo no, pero, ¿debilitarlo?

—Pensábamos eso cuando la Reserva Federal dijo que iba a mantener las tasas cercanas a cero; la señal que dio es que lo haría por lo menos hasta el 2023. Una tasa cero generalmente debilita la moneda. En los últimos momentos, en los últimos días, cuando los mercados cayeron, inmediatamente subió el dólar como moneda de reserva. Ojalá se debilite un poco, porque nos vendría bien, aunque no resolvería nuestros problemas. Dudo que la debilidad sea el fin del dólar y que esa debilidad sea muy profunda.

—¿Aumentarán las commodities?

—Aumentaron un poco. Seguramente tendrán un precio sostenido. No creo que sobrevenga un ciclo como el que nos salvó y nos levantó al principio de los 2000. Pero la movida de la Reserva Federal asegurándonos tasas cercanas a cero por el futuro inmediato, sí nos viene bien. Es una ventana que deberíamos aprovechar y no lo hacemos. Al menos nos va a relajar un poco, a aliviar un poco.

—¿Habrá un mundo que ayude a la Argentina a salir de sus propios problemas?

—No. No va a ser ni de lejos la situación que tuvimos a principios de las primeras partes de los 2000. Te ayudan las tasas pero no tenemos el problema de que las tasas americanas sean altas. Nuestro problema es baja credibilidad y la desorientación de privados y del propio gobierno sobre cómo sigue esta historia. Ahí no hay ayuda externa que valga.

—¿Cuál es tu pronóstico para las elecciones de 2021?

—Se va a debilitar el gobierno. Ya se está debilitando, a juzgar por las encuestas, que tampoco deben tomarse muy literalmente. Los partidos se ganan con equipos. Tenés que meter goles, no es solo defender. La pregunta es si habrá un liderazgo importante, si va a haber un equipo en la cancha que le dispute el liderazgo al gobierno. Hasta ahora no está en la cancha, pero es muy temprano. Para el 2023 se necesita un candidato. Todavía no está. Las elecciones las gana el candidato, no la crisis. Aún en crisis, un gobierno puede reelegir tranquilamente si no tiene un buen candidato opositor enfrente. Surge un tiempo para construir para la oposición.

—¿La pandemia ubicó a Horacio Rodríguez Larreta con un nivel de visibilidad nacional que no hubiera conseguido de otra manera?

—No soy el más indicado para analizarlo. Tuvo un rol muy decente dado el contexto muy difícil. Está manejando bien la situación. Si uno mira las curvas, las respuestas políticas de Buenos Aires fueron muy buenas, de las mejores, por lo menos a nivel local. La pandemia es un tema nacional. Eso lo llevó a un nivel que trasciende lo municipal. Lo ayudó y sin duda es un contendiente. A la pregunta sobre si le puede ganar a Alberto Fernández, tengo la duda si los protagonistas de la pandemia, lo mismo que los de una guerra, sufren después de un tiempo, cuando la situación se acaba, con la asociación diferida con los tiempos más arduos

—¿Aunque hayan ganado, como le pasó a Winston Churchill?

—Por ejemplo. No es mi área. Pero cuando sufrís la guerra en carne propia, podés padecerlo.

 

 

Jorge Fontevecchia

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