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Entrevista

Thomas Friedman: "En una pandemia, la naturaleza compensa no al más fuerte ni al más inteligente, sino al que se adapta mejor"

El intelectual tecnooptimista y columnista más leído de The New York Times dice que los próximos tres años serán los de una fenomenal “destrucción creativa”: trabajos y empleos desaparecerán mientras nacerán otros nuevos. Una era del corazón, de la pasión por aprender. Esa mirada expectante sobre el futuro no deja de reconocer la dificultad de un presente hiperpolarizado y enfermo. No solo se trata de conseguir una vacuna: se trata de reiniciar todo. Quizás él mismo pueda ser parte de ese cambio en un gobierno de Joe Biden. 31 de julio, 2020

—¿En “Harvard Business Review” usted dijo en relación con el coronavirus que cuando se está en lucha contra la naturaleza no sobrevive el más fuerte, ni el más inteligente, sino el que se adapta mejor: la ley de la selección natural. ¿Donald Trump piensa que sobrevivirá el más fuerte?

—Uno de los problemas que tuvimos desde el principio es que para entender cómo resistir una pandemia hay que tener en cuenta cómo funcionan los sistemas del mundo natural. Estamos frente a un momento inusual. El domingo de Pascua la radio pública nacional hizo un resumen de los sermones de los pastores de todos los Estados Unidos (N. de la R.: fue el 12 de abril). Mi favorito fue el pastor Michael Curry de la Catedral Nacional, que terminó su sermón cantando un tema musical que decía “tiene el mundo entero en sus manos”. Si se cambia de género, si ponemos un “ella” donde el pastor usa un “Él”, se comprende por dónde empezar cuando se piensa una pandemia. La Madre Naturaleza tiene el mundo entero en sus manos por primera vez. Es algo que sucede en todas partes al mismo tiempo. Por primera vez desde 1918. Todos se enfrentan al mismo desafío, un desafío que, usando una metáfora del béisbol, podríamos definir como el desafío de la “bola rápida” de la Madre Naturaleza: nos lanza continuamente estas bolas rápidas, estos retos para saber quién es el más apto, quién llevará su ADN a la próxima generación. ¿Qué plantas, animales y grupos humanos? En esa dinámica no recompensa al más fuerte, ni al más inteligente. Lo hace con quienes se adaptan. Y recompensa tres estrategias de adaptación. La naturaleza formula tres preguntas en ese proceso, no importa si usted está en los Estados Unidos o en Argentina. La primera de ellas es: “¿Sos humilde? ¿Respetás a mi virus? Porque si no lo hacés, te lastimará; a ti o a alguien que amás”. El segundo interrogante es: “¿Estás coordinado en tu respuesta? Porque desarrollé el virus durante milenios para encontrar cualquier grieta en tu sistema inmunológico, individual o colectivo”. La última de las pregunta es: “¿Construiste tu estrategia de adaptación en la química, la biología y la física? Porque eso es lo que soy. Si construiste tu estrategia de adaptación en base a la política, la ideología y el calendario electoral, te lastimaré a ti o a alguien que amás”. El problema que tuvimos hasta ahora aquí en los Estados Unidos (no sé en detalle qué sucede en Argentina) es que Donald Trump no tiene ninguna afinidad con los sistemas naturales. Es un tipo de los mercados. Solo conoce la codicia de su padre. Y la única experiencia que Trump tuvo con los sistemas naturales es la construcción de campos de golf. Creo que hizo alguna que otra cascada. Pensó que podía domar a la naturaleza, pero es algo indomable. Mientras Trump miraba los mercados, la Madre Naturaleza extendía el Covid-19 silenciosa, invisible, inexorable y despiadadamente en nuestra sociedad.

“Donald Trump es un hombre de los mercados; no tiene ninguna afinidad con los sistemas naturales.”

—¿Se podría decir que el grado de eficacia en la lucha contra el Covid-19 tendrá consecuencias políticas en las elecciones?

—Es un tema en pleno desarrollo. No le va muy bien en las encuestas. Pero no me gustaría hacer predicciones al respecto. Las pandemias ponen a las sociedades en una situación de estrés. Warren Buffett tiene una frase famosa, que enunció en 2008: “Cuando la marea baja, se ve realmente quién lleva malla”. Las pandemias son una enorme marea alta. Y Estados Unidos no tiene traje de baño. Puso de manifiesto muchas debilidades del país. Durante la pandemia hay que hacer dos cosas al mismo tiempo. Por un lado, maximizar el salvar vidas y los medios de vida. Si se aplasta toda la economía durante un lapso prolongado, morirán también muchas personas. Muertes por desesperación debido a la pérdida de trabajos, ahorros y hogares. Es algo que debe equilibrarse desde el principio. El fracaso central de Trump es que estaba mucho más obsesionado con salvar medios de vida que con salvar vidas. Hicimos la cuarentena de manera muy descoordinada y desordenada. Y la abrimos de la misma manera. Donald Trump pensó que podía torcer a la Madre Naturaleza. En realidad, pensó que podría torcer cualquier cosa. Cuando terminó la cuarentena tan rápido, los consumidores demostraron que son más inteligentes que la soberbia de los políticos. En conjunto, no salieron ni compraron ni comieron ni viajaron por más que Trump se los dijera. Lo hicieron recién cuando ellos mismos llegaron a la conclusión de que se había reducido la posibilidad de adquirir el Covid-19. Se observa hoy: en la medida que vuelve el virus, la gente reduce los gastos, más allá de lo que diga el gobierno. La estrategia de Trump de abrir la cuarentena demasiado pronto y que el virus regrese demostró ser autodestructiva. La gente prefirió quedarse en su casa.

—Noam Chomsky dijo en un artículo reciente que Donald Trump es el peor criminal de la historia de los Estados Unidos  ¿Cuál es su opinión?

—No sé si lo diría así. Perdió un gran momento para demostrar liderazgo. La estrategia correcta podría haber sido encontrar un equilibrio entre salvar vidas y salvar los medios de vida. Hasta ahora fue un fracaso. Y dañó sus posibilidades electorales. Y lo que es más grave es que dañó la vida de muchos estadounidenses y sus perspectivas para el futuro cercano.

“El fracaso central de Trump es que estaba más obsesionado con salvar medios de vida que con salvar vidas.”

—Se podría decir que el Covid-19 como enfermedad es democrática en tanto contagia por igual a ricos y pobres, pero en cuanto a letalidad no lo es, porque mueren proporcionalmente quienes tienen menos posibilidades económicas. ¿Cuánto de las protestas antirracistas actuales en EE.UU. son influenciadas por poblaciones que tienen una lucha más difícil contra el coronavirus, como negros y latinos, que sufren más la crisis económica?

—No hay duda de que las personas más vulnerables al Covid-19 son las que padecen comorbilidades como obesidad, diabetes, insuficiencia y enfermedades cardíacas en general. Y también los más pobres. Y eso afecta a negros y latinos, que también viven en espacios más reducidos y que por lo general tienen trabajos que les exigen estar más cerca de otras personas. Son factores que se van acumulando. Pero si nos fijamos en los epicentros de las manifestaciones del Black Lives Matter vemos que fueron en Seattle y Portland, que en realidad tienen muy baja proporción de población negra entre sus habitantes. Son ciudades predominantemente blancas, y la protesta es impulsada por una elite. En lugares como el que yo vivo, Washington DC, Baltimore, Chicago, las manifestaciones eran poderosas, pero luego la gente volvió a trabajar. Quería proteger su propiedad y sus trabajos. En Portland y Seattle las manifestaciones son más un fenómeno de blancos que de negros.

—En su último libro, “Gracias por llegar tarde: una guía optimista para triunfar en la Era de las Aceleraciones” (“Thank You for Being Late: An Optimistic Guide to Thriving in the Age of Acceleration”; en algunas traducciones aparece como “Gracias por llegar tarde. Cómo la tecnología, la globalización y el cambio climático van a transformar el mundo en los próximos años”), usted utiliza el término “aceleración”. Los analistas están de acuerdo en definir la crisis del coronavirus como un acelerador. ¿Se trata de una aceleración diferente? ¿Un acelerador de la aceleración?

 —Absolutamente. En mi libro hablaba sobre todo en términos tecnológicos: cómo conseguir aceleración sobre la aceleración. La crisis del Covid-19 acelerará las cosas. Estamos en la cúspide de una de las mayores eras de destrucción creativa que el mundo haya visto. Hoy en día son cada vez más quienes distribuyen herramientas de innovación, quienes acceden a mayor cantidad de información en la nube. Tenemos más consumidores, gente que accede a capital con un costo casi de cero. A eso se suma un gigantesco arsenal de problemas por resolver. ¡Dios mío! Si se suma todo estamos frente a esa era de destrucción creativa. Es preciso tener muy en cuenta ambas cuestiones, tanto el lado destructivo, el número de negocios y empleos que serán destruidos, como el creativo, el número de nuevos negocios y empleos que serán creados. Algo que se dará de manera fenomenal en los próximos tres años.

“Apple, Amazon y Microsoft tienen más reservas financieras que la mayoría de las naciones.”

—Le pediría que profundice una de sus ideas: que la suma de coeficiente de curiosidad más coeficiente de pasión es más importante que el coeficiente de inteligencia.

—Si me das un joven con mucha curiosidad y una pasión muy intensa por aprender lo preferiré antes que al chico con más alto coeficiente intelectual. Esa persona curiosa es la que hará más preguntas. Y si es apasionado, buscará las respuestas, ya sea en Google o en la biblioteca. Personas que no dejan de aprender de por vida, seres que siempre están renovándose y refrescando sus ideas.

Thomas Friedman, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Aceleración de la aceleración: “Vivimos en la intersección del espíritu tribal y la globalización de las comunicaciones. Para entender el mundo actual no solo hay que pensar en las superpotencias; también tienen enorme poder las supercompañías”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿Se inscribe en la línea de aquella otra idea, también suya, de que comenzamos trabajando con nuestras manos, luego lo hacemos con nuestra cabeza para finalmente hacerlo con el corazón, con nuestras pasiones?

—Es una idea que conversamos con mi amigo Dov Seidman: hemos pasado de las manos a las cabezas y de ahí a los corazones. En la era industrial trabajamos mucho más con nuestras manos; en la era de la información lo hacemos con nuestras cabezas. Y en el futuro, las máquinas van a hacer la tarea de las manos y las cabezas. El desafío laboral entonces será conectar a la gente con la gente. Algo que las máquinas no pueden hacer. Las empresas de vanguardia no buscan más solucionadores de problemas. Esa es tarea del software y de las máquinas. Lo que se requiere son buscadores de problemas. Personas que detecten desafíos, necesidades, problemas humanos. La respuesta la darán las máquinas. Contratan a graduados en Humanidades, Literatura y Filosofía porque necesitan encontrar problemas.

—¿Podría asimilarse ese círculo de reflexiones a los tres tipos de trabajo de Aristóteles: praxis (práctica), theoría y poiesis (creación)?

—Es una pregunta muy interesante. No había pensado en eso, pero ciertamente podría aplicarse. Hay un verdadero paralelo allí.

—John Maynard Keynes sostuvo en la primera mitad del siglo pasado que para 2030 los trabajos industriales serían cumplidos por robots y que los trabajos humanos serían todos en servicios, tareas que no se efectivizan precisamente con el corazón: ¿no seguirá siendo privilegio de aquellos con capacidades artísticas continuar trabajando con el corazón?

—Va a pasar un poco de ambas cosas. Puedo dar incluso un ejemplo a partir de mi propia experiencia. En EE.UU. soy un “baby boomer”, acabo de cumplir 67 años. Mi generación está a punto de jubilarse y está a punto de necesitar apoyo en cuanto a compañía y al cuidado de la salud. ¿Cuánto pagaría por alguien comprometido, que construye la amistad, la calidez y la inspiración de un ser querido? Pienso mucho en este tipo de cuestiones. Vivimos en un mundo complicado para gente de mi edad. Cuando voy a comprar una cámara o una computadora, me vendría muy bien tener a alguien con el compromiso y la honestidad suficiente como para que pueda adquirirlas sabiendo que son ideales para mí. Sería una suma de corazón y manos más que corazón y cabeza. Pero las personas que pueden combinar un conocimiento profundo con una habilidad real de comunicarse y conectarse con la gente tendrán una gran ventaja en la nueva economía.

“El 11/9 fue la primera batalla entre una superpotencia y un hombre enojado con superpoderes.”

—Para algunos la mitad de los trabajos que habrá dentro de cinco años aún no han sido inventados, para otros eso sucederá recién dentro de treinta años. En paralelo, el sociólogo Vilfredo Pareto sostenía que no importa cuál sea el sistema social: siempre existirá un 20% de la sociedad que conducirá al 80% restante. ¿Cómo imagina el mundo del trabajo del futuro?

—Estamos en una transición. No hay una respuesta simple. Lo más importante tanto en Argentina como en EE.UU. es pensar el cambio educativo. No sabemos cómo será el futuro, pero sí la educación deberá transicionar hacia algo más ajustado a los nuevos tiempos. Gran parte de nuestra educación en el pasado, en un mundo más lento, fue menos específica: te daban rudimentos por si llegaras a necesitar saber calcular o algo de literatura o de historia. Atiborraban las cabezas de los menores de 18 años. A eso se sumaban cuatro años de universidad, para cubrir puestos de trabajo. Pero cuando el cambio se acelera, las empresas no pueden depender de tu aprendizaje por si acaso. Son ellas las que necesitan darte ciertas herramientas. Por eso, muchas establecen su propia formación. Hace un año y medio hubo aquí un escándalo. Se supo que algunos padres pagaron sobornos para que sus hijos ingresen en universidades como la USC (Universidad del Sur de California) o Yale. Cuando lo leí, pensé que esos padres estaban equivocados: si realmente estaban dispuestos a pagar sobornos, tendrían que haberlo hecho para que sus hijos entraran en la Universidad de IBM. Les volaría la cabeza pensar en esa alternativa. Hay muchas empresas que formulan su propio sistema de aprendizaje. No pueden esperar a la UBA o a otra universidad argentina. Necesitan conocimiento acorde a sus necesidades. Necesitan muchos minicursos y muchas especializaciones para trabajos que cambian rápidamente. Hacia allí marchan las mejores empresas y compañías. Esa educación para el trabajo es la que dará forma a nuestro futuro. En el futuro habrá ecosistemas entre la Universidad de IBM y el Boston College, por ejemplo. Los estudiantes y profesores de la Universidad de Boston irán de un lado al otro. Los empleados de IBM tomarán cursos en la Universidad de Boston, mientras que los estudiantes de la Universidad de Boston podrán acceder a la Universidad de IBM.

“Los indignados de hoy son los nuevos Osama bin Ladendel futuro.”

—Para Aristóteles la contemplación teorética era esencial, mientras que para la Iglesia Católica la laboriosidad es una virtud y la ociosidad un defecto. Para Descartes, el trabajo deja de ser una actividad servil para pasar a ser la dimensión racional humana por antonomasia: se trata de la supremacía de la razón técnica, que, en vez de contemplar la naturaleza, la dominará y la transformará para sus fines. Lutero reclama para la vida activa un lugar de privilegio: “Dios llama a través del oficio” y el protestantismo desprecia la vida contemplativa como abandono irresponsable del mundo. Para Karl Marx el trabajo tiene una dimensión alienante porque el capitalismo convierte al trabajador en una mercancía. ¿Qué teoría del trabajo nos impondrá este siglo XXI?

—Ninguna aplica del todo. Heather McGowan propuso ideas interesantes. Dice que en la era industrial estábamos bajo un sistema binario: quien estudió mucho tiempo luego pasaría al trabajo. Después del trabajo, llega el retiro. El esquema binario era ese eje: primero educación, luego trabajo. En el futuro será otra cosa, una secuencia: aprender, trabajar, aprender, trabajar. Y así. Tampoco será igual la jubilación. Pero en el nuevo esquema de cambio continuo habrá una secuencia de muchos minicursos online. Es un fenómeno global, que también vivirán muchos estudiantes argentinos. Los jóvenes con curiosidad y pasión por emprender el camino continuo de estudio y trabajo son los que prosperarán en el siglo XXI.

Thomas Friedman, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Madre naturaleza: “Por primera vez desde 1918 ella nos tiene en sus manos, ella es solo química, biología y física”. (Foto: Sergio Piemonte)

—Su texto “The Lexus and the Olive Tree: Understanding Globalization” (“El lexus y el olivo”) ganó el premio al mejor libro sobre política exterior en 2000, el Overseas Press Club Award. Fue publicado en veintisiete idiomas. ¿Qué cambió la globalización en estos veinte años y cómo la variará a partir del coronavirus?

—Gracias por preguntar sobre ese libro, estoy orgulloso de él, como de todos los que escribí. Al final de la Guerra Fría qué sistema la reemplazaría. La Guerra Fría fue un sistema, dos superpotencias que se equilibraban entre sí. Entre ellas y sus alianzas manejaban el mundo. Con el colapso de la Unión Soviética, ese sistema se derrumbó. En ese momento hubo varios teóricos que formularon preguntas muy interesantes. El más famoso fue Francis Fukuyama, quien postuló un sistema que llamó el fin de la historia. Sería el triunfo del libre mercado y la libertad política en todo el planeta. No funcionó. Puede que todavía estemos en ese esquema, pero no termina de funcionar. Luego, Samuel Huntington habló de “un choque de civilizaciones”. Lo que vimos fue más un choque dentro de las civilizaciones que entre ellas. El claro ejemplo es la lucha entre sunitas y chiitas en el mundo musulmán. El tercero fue Robert Kaplan, que en su libro The Coming Anarchy dijo que era la anarquía lo que se avecinaba. Habría anarquía en todas partes debido a los cambios en el clima económico y la desintegración de los gobiernos. Sí hubo algo de anarquía, quizás en algunos lugares, pero no en todos. El cuarto sistema propuesto fue el mío en El lexus y el olivo. Lo que reemplazaría al esquema de la Guerra Fría sería una interacción entre dos cosas. La primera parte de algo muy antiguo: nuestro apego al hogar, a la familia, a la tribu; elementos que nos anclan en el mundo. Es lo que entiendo bajo el concepto de “impulsos de olivo”, que todavía sigue. Todo eso va a estallar con la globalización: estas tecnologías de telecomunicación e informática generan un universo interconectado. La interacción entre ambas cuestiones generaría la nueva realidad. Veamos un ejemplo, con Vladimir Putin. Puede actuar según su olivo e invadir Crimea. Pero nunca tomará Kiev. Porque la globalización no se lo permite: si lo hace será perjudicado económicamente. Lo mismo sucede con China y Hong Kong. Puede ir, pero hasta cierto punto. Nuestra búsqueda de un lugar de identidad, la conexión con la tribu y la familia y la fe se cruza con este nuevo sistema de globalización. Y la tensión y la intersección de las dos es lo que describe a la globalización.

“Hay una infodemia que exacerba la pandemia porque nos mantiene enfurecidos y divididos.”

—¿Se repite un mundo G2: en lugar de la Guerra Fría entre Estados Unidos y la ex Unión Soviética ahora es con China?

—No creo que estemos frente a un mundo G2. El análisis es más sofisticado. No solo hay superpotencias como EE.UU. y China. Las empresas también tienen superpoder. Compañías como Apple, Amazon y Microsoft tienen más reservas financieras que la mayoría de los miembros de las Naciones Unidas. A eso se suman los superempoderados: hombres y mujeres indignados. Son los nuevos Osama bin Laden. Personas enojadas que usan el sistema de globalización para desafiar a los gobiernos. El 11 de septiembre fue la primera batalla en la historia entre una superpotencia y un hombre enojado con superpoderes. Por eso la gestión del sistema global es tan complicada. Y por eso se necesitan alianzas amplias, tan amplias como sea posible, de gestión global conjunta. Una de las tragedias de los Estados Unidos quiso ir por su propio camino y no buscar alianzas.

—¿El coronavirus cambiará esa correlación de fuerzas?

—Es una cuestión en la que pienso mucho: la suya es una pregunta clave. Donald Trump fracasó como líder durante esta crisis. Pero la enfermedad en los Estados Unidos es mucho más que Donald Trump. No solo necesitamos una vacuna; también necesitamos un espejo. Preguntarnos en qué nos convertimos. Pensemos en esos llamados libertarios que creen que están en su derecho de no usar una máscara facial. No se trata de una demostración de libertad, sino de egoísmo: derecho de respirar sobre los demás. Es una generación muy egoísta comparada con la más grande, que luchó en la Segunda Guerra Mundial. Hubo una generación que se sacrificó y luchó contra los nazis por preservar a su país. Ahora hay algunos egoístas que no quieren usar tapabocas... Es una transición para nada saludable. Internet creó una infodemia de información, como dice el doctor David Katz, junto a la pandemia. Internet está diseñada para indignarnos. Cuanto más enfurecidos estamos, más populares somos. Y cuanta más información le demos a Facebook estando en línea, más avisos puede vender. Vivimos una infodemia que exacerba la pandemia porque nos mantiene enfurecidos y divididos. Estamos en medio de la hiperpolarización. No podemos coordinarnos ni frente a una pandemia mundial. No existe colaboración entre las partes. No solo se necesita una vacuna, se necesita reiniciar todo. Necesitamos reiniciar, reenergizar, refrescar, repensar, nuestro país. La pandemia expone que no estamos bien.

“Elijo a los jóvenes curiosos y con pasión por aprender antes que a aquellos con más alto coeficiente intelectual.”

—En el pasado, casi siempre que surgía un poder geopolítico nuevo de rápido crecimiento terminaba en guerra con la potencia hegemónica anterior. Sucedió en 16 de veinte ejemplos. ¿Aumenta las posibilidades de que la guerra comercial entre Estados Unidos y China pueda terminar en una guerra real por el coronavirus?

—No veo por qué pelearían. ¿China quisiera invadir el Barrio Chino de Los Angeles? La ideología de China es el capitalismo. Eso no significa que surjan tensiones en el camino. Podríamos entrar en situaciones más complejas. Sí puede haber enfrentamientos. Nuestros aviones pasan encima de sus barcos. Más que una guerra, lo que veo es un divorcio entre ambos países. En un mundo que se convirtió en una economía, uno ve dos sistemas: dos países que se han convertido casi en uno. Venimos de un mundo que fue muy pacífico en los últimos cuarenta años. No digo que no haya habido guerras. Pero en líneas generales fuimos muy pacíficos. Y también fue un mundo relativamente próspero. Hay que ver el número de gente que salió de la pobreza en China e India. Y eso se debe en gran parte a la armonía entre Estados Unidos y aquel país. Si hay un divorcio entre los EE.UU. y China, el mundo será un lugar menos pacífico. Menos próspero. Y menos inmune, porque luchar contra cosas como el cambio climático será mucho más difícil. No culpo de todo esto a Donald Trump. Hay cosas que son ciertas, aunque las piense Donald Trump. Una de ellas es que China se extralimitó en los últimos años. Fue un mal actor de la política internacional. Robó la propiedad intelectual de algunas personas. Ante esa realidad, Donald Trump debió actuar diferente: reaccionar con un grupo de aliados, de Europa y del Pacífico, y no transformarlo en algo personal entre él y Xi Jinping. Hizo que todo se convierta en una cuestión del mundo contra China. Si hubiera actuado diferente, los mismos reformistas chinos se hubieran puesto de nuestro lado. Pero como se transformó en una competencia entre ellos y nosotros, los chinos apoyan a su presidente, no al nuestro.

No solo se necesita una vacuna, se necesita reiniciar todo”, dice Friedman, autor imparable, con una capacidad de comunicación que le permitió ser autor de varios libros que marcaron las últimas dos décadas.
“No solo se necesita una vacuna, se necesita reiniciar todo”, dice Friedman, autor imparable, con una capacidad de comunicación que le permitió ser autor de varios libros que marcaron las últimas dos décadas. “Lo más importante tanto en Argentina como en EE.UU. es pensar el cambio educativo”, agrega. (Reproducción/Cedoc)

—El comunismo colapsó económicamente a fines de los 80. ¿En el siglo XXI podrá ganarle la guerra a Estados Unidos un Partido Comunista que abrazó el capitalismo? ¿Y el duelo hoy no es por el sistema económico sino por el sistema político: entre partido único o elecciones con verdadera competencia y alternancia en el poder?

—Preferiría que mis chinos les ganen a los suyos. Le voy a explicar por qué. En este mundo que se acelera rápidamente, los sistemas abiertos consiguen primero las nuevas señales. Los sistemas abiertos atraen a quienes tienen un mayor coeficiente intelectual, la gente que dirige los nuevos negocios. Son esos chinos que viven en América los que triunfarán sobre los chinos que viven en China. Pero no sucede automáticamente. Además, China tiene un sistema cerrado muy poderoso. Superó muchos de los desafíos de los sistemas cerrados, y lo hizo a través del trabajo duro y una buena infraestructura y educación. Pero también usó el engaño y el robo. Prefiero nuestros problemas a los de ellos. Ambos tenemos grandes desafíos. Pero al final los sistemas abiertos ganarán.

“Los próximos tres años serán un momento de una destrucción creativa fenomenal.”

—El Consejo de Seguridad Nacional del Reino Unido acaba de prohibir la tecnología de Huawei. ¿Se puede decir que el 5G se transformó en un arma análoga a las bombas atómicas del siglo XX?

—Huawei, la compañía de telecomunicaciones china, es la punta de un iceberg muy importante. Lo que nos dice es que China le vendió a Estados Unidos en los últimos 35 años lo que llamo agua poco profunda. Nos vendían camisas, zapatos, medias. A lo sumo, paneles solares, Durante esos 35 cinco años, en cambio, Estados Unidos le vendió bienes profundos, software, computadoras, telecomunicaciones, cosas que iban a lo profundo de sus hogares y negocios y calles. Lo nuevo es que en los últimos cinco años China se volvió capaz de vendernos bienes profundos. Hauwei es la punta de ese proceso. Cosas que pueden estar en nuestras casas, en nuestras veredas, y no les tenemos confianza. Aquí sí importa la confianza. Y mucho. Cuando comprábamos bienes superficiales, no nos importaba si China era autoritaria, libertaria o vegetariana. Pero cuando me venden tecnología que puede entrar en mi intimidad, la diferencia entre sus valores y los míos se hace esencial.

“Las máquinas harán el trabajo de las manos y las cabezas; lo que no podrán reemplazar es la tarea de los corazones.”

—Usted fue uno de los precursores del neologismo “glocalización”. ¿Fue la glocalización una de las formas de la resistencia argentina para no adaptarse a los cambios del mundo y fue en parte causa de su decadencia?

—Argentina es un país con un enorme capital humano. No estuve mucho en su país; pero sí estuve mucho tiempo con argentinos como para saberlo. El país nunca sacó mucho provecho de ese capital. Es un país que está por debajo del nivel de educación y de la sofisticación y el potencial de su gente. No desarrolló su potencial. Eso requiere un verdadero equilibrio entre lo global y lo local. Es un país con una profunda cultura: tiene música, historia y literatura. Para eso tiene que estar conectado al mundo y los sistemas globales. Hacerlo de forma equilibrada. Y eso requiere instituciones, instituciones fuertes, particularmente las bancarias, porque los bancos bombean sangre. Son como el corazón que bombea sangre al sistema. Y si el corazón no funciona bien se producen problemas funcionales severos. Este parece ser uno de los problemas de Argentina durante cuatro décadas. La Argentina tiene un desajuste entre su talento humano y sus instituciones.

“Internet está diseñada para los enfurecidos; cuanto más indignados estamos, somos más populares.”

—¿Puede realmente ser esta la depresión económica más grande en la historia, incluso peor que la de 1929?

—Si no lo hacemos bien, si no jugamos bien, podríamos estar frente a un verdadero desastre. Si uno observa los diarios del mundo, ve que Hong Kong y Australia pensaron que lo hicieron bien. Pero el espíritu es invisible, inexorable y despiadado. Y si no lo respetás, lo hará. Te lastimará a ti o a alguien a quien amás. Rezo por una vacuna. No está en la naturaleza humana del siglo XXI encerrarse permanentemente. Y no hay suficiente dinero del gobierno para pagar a todo el mundo un salario mínimo. Me alegra que lo hagamos. Pero no es algo que pueda mantenerse indefinidamente.

—¿Se traza un nuevo paradigma económico en el que el liberalismo se reemplaza por una suerte de nuevo keynesianismo a medida que los países gastan agresivamente e incluso la UE relaja las limitaciones de déficit y deuda?

—No soy economista. Pero no creo en la MMT (N. de la R.: Modern Monetary Theory o Teoría Monetaria Moderna). Sigo creyendo en la ley de la gravedad. Ya vimos cosas así, con la curva de Laffer, por ejemplo. Si se recortan impuestos lo suficiente, el aumento resultante en la actividad económica creará impuestos para compensar la baja. Eso no funcionó. La MMT me parece otra versión de eso. Al final se impondrán la lógica y las leyes de la economía. Las leyes de la economía son universales. No hay almuerzos gratis. No se puede imprimir dinero indefinidamente. Creo que Argentina lo intentó una o dos veces en el pasado. No terminó bien. Escuché un musical en Broadway sobre eso y tengo muchas sospechas (N. de la R.: se refiere a la ópera Evita).

“Más que una guerra, veo un divorcio entre Estados Unidos y China. Huawei es la punta de un iceberg.”

—¿Se modificarán los hábitos de consumo y producción de forma permanente?

—Eso es algo muy cierto. Esta crisis nos cambiará fundamentalmente. Este reportaje se hace en alta calidad. Usted en Buenos Aires y yo en Bethesda, Maryland. Hace apenas un año hubiera sido inimaginable. El lector no lo hubiera aceptado. Tampoco quienes miren esto por televisión. Ahora están felices. Y nos ahorramos un viaje: usted a Washington y yo a Buenos Aires. La redacción del New York Times está cerrada desde principios de marzo. Y no vamos a volver al trabajo hasta principios de 2021 por lo menos. Sin embargo no dejó de salir: lo hizo sin gente en la redacción, sin enviados especiales. Esa nueva dinámica no va a desaparecer, porque funciona muy bien Tengo una oficina en el centro de Washington DC. Vivo en los suburbios de Bethesda a una hora de puerta a puerta, del asiento de mi casa al de mi oficina. En la nueva realidad descubrí dos horas nuevas en el día. Tengo días de 26 horas. Son dos horas que utilizo para leer, para el ocio, para hacer ejercicios. Por eso digo que estamos en la época de la destrucción creativa. Va a ser algo tan fenomenal como destructivo. No me gustaría ser propietario de torres de oficinas en Nueva York por estos días. Tampoco tener una cafetería en esas torres; ni limusinas al servicio de quienes trabajen en esas torres. Será interesante ver cómo filtra eso hacia la economía.

—Si gana Joe Biden las elecciones, ¿surgirá alguna forma de New Deal como el que sucedió a la crisis del 30 en los Estados Unidos? ¿Es posible que esto pueda retornar en el siglo XXI?

—Es posible. No sé si existe el grado de unidad nacional suficiente para llevarlo adelante. Si los demócratas ganan la Cámara y el Senado y la Casa Blanca podrán impulsar algo, no lo descarto. El gobierno tendrá que tener un enfoque diferente después de esta pandemia. Es algo en lo que no hemos pensado mucho, porque aún no se ve el final de todo esto. Lo que sí sabemos es que se necesitará un enfoque diferente.

“La experiencia que tiene Donald Trump con la naturaleza es haber construido algún campo de golf.”

—¿Hay algo que quiera añadir para el público argentino?

—Me resultó muy importante la charla. Cerraría la nota como comenzó: hay que respetar a la naturaleza. Respetar a los demás. Ese fue el consejo de mi amigo Hal Harvey. Los gobiernos con líderes que respetan la ciencia, la naturaleza y una sociedad donde la gente se respeta mutuamente superarán esta pandemia. Creo que bien. Los que no lo hagan padecerán doblemente el Covid-19.


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