—Mantiene el blog Global Inequality desde 2014. ¿Qué cambió en materia de inequidad en los últimos seis años?
—Es un tema complejo. Cuando hablamos de desigualdad, tenemos que ser muy precisos, especialmente respecto del tipo de desigualdad que tenemos en mente. Si nos fijamos en la desigualdad global, lo que significa desigualdad entre todos los individuos del mundo, tenemos encuestas constantes de la mayoría de los países del mundo. Esa desigualdad disminuyó desde aproximadamente el final del siglo anterior. Eso se debe esencialmente a la muy alta tasa de crecimiento de China, que hizo bajar la desigualdad mundial porque sus pobres se volvieron menos pobres. Hoy en día, ese papel ha sido asumido por la India, que también tuvo antes de la crisis del coronavirus tasas de crecimiento muy altas. Pero cuando miramos a los países individualmente, la situación es un poco diferente, porque la mayoría de los países grandes tuvieron un aumento en su desigualdad. Si miramos a los Estados Unidos, Inglaterra, Rusia, incluso si nos fijamos en la China de hoy, vemos el aumento. En América Latina hay países con una desigualdad muy alta que a principios del siglo XXI tuvieron una disminución en este índice. El caso más conocido es el de Brasil, que redujo sustancialmente la desigualdad hasta cierto punto. No sabemos qué sucede con Jair Bolsonaro. Pero antes de su gobierno la desigualdad cayó.
—Su tesis de doctorado en Economía fue “Desigualdad en Yugoslavia en 1987”, cuando todavía no se había desintegrado ese país ni caído el Muro de Berlín. ¿Cómo era la desigualdad en un régimen, aunque separado de la ex URSS, comunista?
—Es una buena pregunta. 1987 fue antes del fin del comunismo y de la guerra civil en Yugoslavia. La temática tiene muchas implicaciones. Yugoslavia como un todo estaba compuesto por seis repúblicas. De acuerdo al coeficiente de Gini (N. de la R.: la forma más aceptada para medir la desigualdad) estaba alrededor del nivel estándar de un país europeo occidental. Era un Gini razonable. Países como Uruguay pueden tener un Gini ligeramente más alto. No era una desigualdad muy significativa, aunque no tendía a desaparecer. Pero el punto importante es que si se divide el país en seis repúblicas, encuentra en cada una de estas repúblicas desigualdad. Sirve para formarse una idea de lo que sucede cuando se analiza la desigualdad general de un país. Allí aparecen diferencias muy grandes en los niveles medios de ingreso entre las repúblicas. Había repúblicas en el norte, como Eslovenia, que prácticamente estaban cerca del nivel de ingresos austríacos de la misma época. También estaba la provincia autónoma de Kosovo, que ahora es un país independiente, que tenía un nivel de ingresos no muy superior e incluso por debajo de los ingresos de Albania. A medida que se sofistica el análisis aparecen desigualdades significativas. Sin entrar en la discusión sobre la igualdad en el comunismo, también es importante cuando se piensa en la Unión Europea. La UE tiene ahora un nivel de desigualdad muy similar a los EE.UU. Eso puede ser un dato sorprendente, dada la tradición igualitaria de ese continente. Es cierto que cada país individualmente es mucho más igual que los Estados Unidos. Pero cuando se reúnen 27 países y se tienen países más pobres como Bulgaria y Rumania y otros sumamente ricos como Luxemburgo y los Países Bajos, la desigualdad general se torna mayor. Es el problema de la composición. No es lo mismo la desigualdad en promedio que la analizada en detalle.
“Hay posibilidad de que volvamos a formas de la pobreza de siglos anteriores.”
—Juan Perón simpatizaba con el mariscal Tito, el líder yugoslavo, y defendía el movimiento de no alineados y el Tercer Mundo. La tercera posición fue una utopía, la China de Mao y los países que antes integraban Yugoslavia pasaron a un capitalismo aún más liberal que los de la socialdemocracia europea. ¿Qué sucedió?
—Si bien es factible pensarlo, no creo que Perón haya sido realmente amigo de Tito. De hecho, no creo que Perón haya visitado Yugoslavia. Del mismo modo, la relación de Tito y Mao nunca fue cercana. Mao en realidad siempre tenía a mano a Yugoslavia. Pero tampoco hubo visitas al más alto nivel hasta que Mao murió. La primera visita que tuvieron los chinos fue la de Hua Kuo-feng a Belgrado a fines de los 70. Yo aún vivía allí. Probablemente fue el 78 o 77 cuando llegó a Belgrado. China consideraba a Yugoslavia como una especie de país revisionista. Luego, cabría preguntarse por el colapso del comunismo. ¿Se derrumbó a medida que cayó en la Unión Soviética y en otros lugares? Podemos entrar en una larga discusión. En todo eso hubo razones económicas, sin dudas. Pero el colapso del país es un asunto diferente. Es un asunto político. No se trata tanto de economía. Hay que pensar en los antecedentes históricos. Yugoslavia fue constituida en 1918. No se llegó a través de una unidad como en la de Italia en 1860; la de Alemania en 1870; o la de Rumania también en 1860. Fue una suerte de rejunte de países que eran históricamente diferentes, incluso tenían diferentes religiones. Por eso se llegó a una guerra civil, a las tres religiones principales luchando entre sí. La guerra civil en el sur del país fue esencialmente una guerra religiosa entre católicos, ortodoxos y musulmanes. Ningún bando quiere aceptarlo porque suena muy mal. Pero cuando se mira quién luchó contra quién está muy claro. Era un país difícil de armar. Durante la Segunda Guerra Mundial tuvimos un período muy malo de un régimen croata que estaba aliado con el poder nazi y se sumó a los múltiples genocidios nazis.
—Escribió 'An Estimate of Average Income and Inequality in Byzantium Around Year 1000'. ¿Cuáles son las diferencias estructurales de la pobreza en el siglo X y las de fines del siglo XX?
—Empecé a interesarme en la cuestión en parte por la guerra civil yugoslava. Históricamente, estas escisiones se remontaban a la división entre la Iglesia Católica y la Ortodoxa del siglo XI. No me remonté a Justiniano, sino a Basilio II, que comenzó su reinado en 946. Me basé en datos recogidos por otros. Hay diez volúmenes de datos económicos bizantinos. Es una gran desgracia que muchos documentos bizantinos hayan sido destruidos cuando los otomanos conquistaron Constantinopla. Bizancio representa la etapa final del Imperio Romano. Los datos deberían remontarse al año 300, pero esos casi diez siglos se perdieron. Aunque pudimos reconstruir la distribución en aquella Bizancio y los tiempos actuales. Lo primero que hay que decir es que el nivel de ingresos era mucho menor. El nivel de ingresos en términos actuales estaba por debajo del de los países africanos más pobres. En segundo lugar, la distribución era relativamente igualitaria en el sentido de que casi todo el mundo se encontraba en un nivel de subsistencia muy bajo. No existía la clase media, y luego estaba la parte superior. No existía la estructura de las sociedades de hoy. Muy raramente encontrará esa estructura en sociedades actuales. Quizás uno pueda hallar algo así en Corea del Norte: mucha gente en un nivel muy bajo y ausencia de la clase media. También estudié la desigualdad romana. La diferencia era que en el cenit del imperio, alrededor del año cien, existía una clase media. Pero aun así los niveles de ingresos de todas las civilizaciones eran muy bajos comparados con nuestra perspectiva actual.
“Por las condiciones de Argentina, los ingresos de su población deberían ser el doble.”
—También escribió que durante la década de globalización que va desde 1998 a 2008 hay dos grupos sociales que fueron los auténticos ganadores de la globalización: el 1% de la población más rica, que aumentó su riqueza en un 60%, y las clases medias de los países emergentes, esto es, unos 200 millones de chinos, 90 millones de indios y unos 30 millones de indonesios, brasileños y egipcios. Tras la crisis de 2009 y la baja del precio de las materias primas, ¿las clases medias de los países emergentes perdieron lo que habían ganado?
—No, no perdieron. Hicimos una actualización de una idea que usted seguramente conozca, la de la curva de elefantes, con Christoph Lakner, para el período posterior a 2008, que llegó a 2013-2014. En ese período, las clases medias de Asia siguieron creciendo muy sustancialmente. La llamada crisis financiera mundial de la deuda nunca fue una crisis global, fue la crisis financiera del Atlántico Norte, que luego tuvo algunas repercusiones en otros lugares, muy poco en Asia. El crecimiento de los países de aquella región no se ralentizó en absoluto. En cuanto al grupo promedio de las clases medias de China, India, Indonesia, Vietnam, Tailandia, no detuvieron su crecimiento en absoluto, lo que repercutió en el crecimiento general. No sucedió lo mismo con las clases medias de los países de Occidente. Se mantuvieron en un nivel muy alto, con tasas muy bajas de crecimiento. Sus ingresos siguieron siendo más altos que en Asia. Pero la crisis tuvo un efecto significativo en el 1% superior. Durante el período anterior a 1988-2008 habían perdido bastante. Hasta 2013 ese 1% superior realmente no se recuperó. Fue un movimiento posterior.
“En diez años China tendrá un nivel medio de vida similar al de Europa occidental.”
—En coincidencia con Thomas Piketty, usted dijo que la desigualdad propició la Primera Guerra Mundial: la enorme desigualdad hizo que las elites en los países ricos no pudieran encontrar la demanda agregada suficiente para “colocar” su capital dentro del país. Por eso se vieron tentadas a exportar el capital y luego controlar políticamente a los países en los que lo habían invertido. Eso llevó a una lucha por el territorio y, en consecuencia, a la guerra. ¿Podría volver a suceder después del coronavirus?
—Con dos colaboradores tomamos las declaraciones que hicieron en el momento de la Primera Guerra Mundial, y aún antes, tres autores importantes. El primero fue Job Hobson, un economista inglés; el segundo Vladimir Lenin, el revolucionario ruso y luego líder del Partido Bolchevique; también analizamos a Rosa Luxemburgo, una comunista alemana asesinada más tarde por los derechistas en Alemania en 1919. Todos escribieron libros sobre el imperialismo, su dinámica de funcionamiento. Ellos no contaban con nuestros datos actuales, incluido el hecho de que argumentaban que la desigualdad era muy alta en sus países, por lo que no había demanda efectiva. La manera de resolver esa falta de demanda efectiva y de emplear capital era expandirse para exportarlo. En segundo lugar, también afirmaron que sus ricos, muy ricos, eran en su mayoría los dueños de ese capital, que se expandió fuera. Argentina es un ejemplo muy útil porque hubo grandes inversiones inglesas en ferrocarriles. En tercer lugar, la tasa de rendimiento de estas inversiones extranjeras era muy alta. Intentamos llevar todo esto a datos empíricos verificables. Y resulta que, con los datos que tenemos ahora, todas estas afirmaciones resultaron ciertas. Si nos fijamos en países como Reino Unido, Francia y Alemania, existía un nivel muy alto de desigualdad de ingresos y riqueza. En Inglaterra, el 1% superior tenía el 70% de la riqueza. Los activos extranjeros contribuían a esa estructura económica. Los datos de la bolsa de valores demuestran que el rendimiento de estos activos invertidos en el extranjero era significativamente mayor que el de los activos nacionales. De modo que las afirmaciones son verdaderas. Así surgió la necesidad de un cierto control sobre los gobiernos de esos territorios. Se podría pensar que la Primera Guerra Mundial fue inevitable por la competencia imperialista entre estos grandes países. El desencadenante de la guerra, como sabemos muy bien, podría haber sido otra cosa que el asesinato en Sarajevo. Pero Rosa Luxemburgo señaló al menos dos posibles desencadenantes. Todo ese contexto hoy no existe. Por eso es difícil establecer un paralelo con 1914. Pero sí hay acontecimientos muy serios entre Estados Unidos y China. No podemos excluir la alternativa de un conflicto entre ellos.
“La globalización es un proceso muy similar a lo que sucedió con la primera Revolución Industrial en Inglaterra.”
—Parte de la inequidad surge cuando se expande el mercado laboral al Este y el trabajo pierde poder en relación con el capital. Pero en estos últimos años en los cuales la enorme cantidad de capital acumulado hizo que los activos financieros pasaran de 1 a 5 veces el PBI mundial, ¿no se hace cada vez menos relevante el capital por una relación de oferta y demanda?
—Con la caída del comunismo y el cambio de enfoque en China, y también con la liberalización en India, surgió una gran fuerza laboral a nivel mundial de 3 mil millones de personas. Alrededor de la mitad de la población mundial se trasladó repentinamente al modo de producción capitalista. Hay muchas personas en la India que trabajan todavía por su cuenta, en especial quienes están en el sector de la agricultura. Pero parte importante de la fuerza de trabajo china, de la fuerza laboral de Europa oriental y rusa y de la mano de obra india pasó a integrar las relaciones capitalistas de producción. Eso cambió la relación entre el trabajo y el capital. Y creo que en gran medida explica mucho la debilitada posición de negociación de los trabajadores. La mano de obra doméstica puede resultar cara. Y por eso la empleabilidad es extranjera. Alemania es otro ejemplo en el que mucha mano de obra o muchos puestos de trabajo, si se quiere, se habían exportado a los países vecinos, sobre todo a Eslovaquia, que se hizo bastante conocida por tomar gran cantidad de la industria automotriz alemana. Esto explica el debilitamiento del poder del trabajo. El segundo factor que también explica el debilitamiento de la fuerza de trabajo es el cambio tecnológico. No solo la robótica y la automatización. El progreso tecnológico ya no requiere que la gente esté en el mismo lugar para trabajar. Se puede producir en unidades separadas. Así, el nivel de apoyo mutuo o colaboración que existió en el pasado ahora es mucho menor. Hay un artículo que Bob Solow, uno de los principales autores de la economía del crecimiento, publicado en ese momento. Afirma que una parte de la renta siempre debía dividirse entre mano de obra y capital, y que la mano de obra siempre tenía una parte de la renta. En la década de 1960, en los 70, se tomaba más de esa renta. Cuando el capital se hizo más fuerte después de 1989, entonces, por supuesto, el capital se derribó mayormente. Lo que está sucediendo ahora es algo que nunca hemos visto en el pasado. Tenemos un increíble aumento en la oferta monetaria. Hay países que la aumentaron con el apoyo a las personas que perdieron o están a punto de perder puestos de trabajo por el coronavirus. Esos aumentos fueron muy grandes respecto de los PBI. Es el problema macro. Si bien no es mi área, diría que es una situación inédita, una flexibilización cuantitativa. Los monetaristas afirman que no se puede tener una expansión monetaria y ningún aumento de los precios. Por ahora no se ve que haya aparecido inflación.
“La educación pública como elemento de igualación de oportunidades está perdiendo influencia.”
—¿Hay una mirada sobre lo que es el capital previa a Breton Woods, de cuando el capital tenía un patrón oro y era limitado, que hoy resulta antigua? ¿No cabría pensar que gran parte del capital está compuesto por papelitos de colores?
—No lo sé. Pero juguemos con la idea. Quizás en el largo plazo el capital se convierta en otra cosa, más allá del dinero. Los bienes de capital están, permanecen, incluyendo bienes como los que usamos en este reportaje, como electrónica y la capacidad de comunicarse a distancia. Todo eso es capital. Ese capital se vuelve más y más abundante. En paralelo, la tasa de crecimiento de la población se ralentiza y probablemente llegará a cero. No se expande la mano de obra. Podría suceder que dentro de cincuenta años nos enfrentemos a la misma situación. Y quizás lleguemos a una situación inversa a la de 1989. Lo que pasó en ese momento es que hubo un gran aumento en la oferta de mano de obra y el capital era más o menos fijo. Si la mano de obra es relativamente escasa, podríamos realmente tener un cambio significativo en las relaciones de producción. Podría ser similar a lo que tenemos ahora con el capital de inicio. Vemos que hay un cambio de paradigma en las startups. Allí la toma de decisiones no recae en el dueño del capital, sino en quien desarrolla y trabaja en el proyecto. Allí hay una variación en la típica situación capitalista. Se trata de que crezca el capital social, no el dinero impreso.
"La socialdemocracia debe reconocer que el mundo de los 60 y 70 no existe más.”
—¿Qué papel jugó en las distintas épocas en el aumento y la disminución de la desigualdad el incremento de la población? En los últimos años hubo un crecimiento del 50% en la población mundial.
—Esta es una buena pregunta. No sé si estoy en condiciones de dar una respuesta definitiva. Está claro que hay una incidencia en el aspecto poblacional. La población crece más en los países más pobres. Sucede en Asia y en los países africanos. Y eso genera un impacto en lo que ocurre con la desigualdad global. Pero no se observa una correlación directa, ni realmente se puede vincular lo que sucede en cuanto a la desigualdad global con la tasa de crecimiento de la población. Pero obviamente hay un rol, que no sé si supera a la cuestión estadística. Los problemas demográficos son muy complejos. En los años 50 y 60, muchos economistas, entre ellos el famoso Robert Mundell, que en 1979 obtuvo el Premio Nobel de Economía, pensaron que no había manera de que países asiáticos como India, Bangladesh o China se desarrollaran sin un control significativo de la población. En China, en realidad teníamos control demográfico. Pero incluía solo a la población urbana. Una situación que llega hasta hoy. Pero en la India, con la excepción del régimen de emergencia de Indira Gandhi, eso no pasó. Aun así, la India fue capaz de desarrollarse sustancialmente y de crecer antes de la pandemia a tasas de alrededor del 8%. Me parece que el crecimiento del porcentaje de población no hace las cosas mucho más difíciles.
“Es un problema grave que no exista movilidad social. El coeficiente de Gini empeora año a año.”
—En el siglo XIX la desigualdad era hacia dentro de los países, había aristócratas y campesinos, mientras que la desigualdad entre países era mucho menor. En el siglo XX la desigualdad pasó a ser entre países, ¿podemos volver a formas de desigualdad análogas a las de los siglos anteriores?
—Hay una posibilidad real de que podamos volver a eso. Los países asiáticos se están poniendo al día con Europa. Esperamos que en algún momento se dé el mismo fenómeno en África. En Asia, ese ponerse al día llevará seguramente unos veinte o treinta años. Hay proyecciones que afirman que China en menos de diez años podría situarse en el nivel medio de los países de Europa occidental, de los países de la Unión Europea. Si eso sucede, tendremos el componente de las desigualdades en los países. Una situación, de alguna manera, diferente. Al mismo tiempo, podríamos ver un aumento en el componente nacional que consideramos, lo que significa desigualdades, como usted ha dicho antes, un poco diferentes. No sería ya entre aristocracia y campesinos ni entre capitalistas y trabajadores, pero podría haber formas de desigualdad. Las discutí en mi libro Capitalismo, nada más, donde puede verse cómo las desigualdades nacionales aumentan significativamente. Un ejemplo no muy difundido se da en los Estados Unidos: en la parte superior de la distribución del ingreso se encuentra una proporción creciente de personas que tienen ingresos muy altos. Eso significa que tienen grandes propiedades y capital. También mayores ingresos de la mano de obra en trabajos muy calificados. Personas muy educadas que trabajan en puestos muy bien remunerados. Este es un desarrollo realmente nuevo. Ya no es el capitalismo del pasado, cuando había capitalistas con capital que eran ricos. Ahora hay gente que al mismo tiempo es capitalista y relativamente rica, pero también trabaja muchas horas al día. Es el nacimiento de una nueva clase. Y esa nueva clase, creo, está transfiriendo estas ventajas de riqueza e ingresos y conexiones a sus hijos, después de haber ido a escuelas muy buenas y conseguir trabajos muy bien pagos y generando una nueva forma de herencia. Existe el peligro de que surja una nueva clase alta en el capitalismo moderno. Algo análogo a la aristocracia en el pasado.
“La Unión Europea tiene niveles similares de desigualdad que los Estados Unidos.”
—Explicó que hasta 1700 la diferencia de renta media entre China y Europa Occidental era muy pequeña, no superaba el 30 o 40%. Que estas diferencias alcanzaron niveles de hasta quince a uno porque con la Revolución Industrial el noroeste europeo, América del Norte y Japón se enriquecieron mucho. Últimamente se ve la tendencia opuesta: los países asiáticos recortan la diferencia de renta que los separa de Occidente. Ahora, ¿la tercera revolución industrial, la de las computadoras e internet, volvió a enriquecer a unos países en detrimento de otros?
—El segundo período se caracteriza por la cuestión asiática y se vincula a la globalización, pero también incide el cambio tecnológico que experimentamos actualmente. Gran parte de las inversiones en Asia fueron posibles gracias a la capacidad de controlar la producción a distancia. En el pasado era muy difícil producir así por diversas razones. Primero, precisamente por las distancias. No se tenía ni información ni control sobre lo que sucedía lejos. Luego, había un temor a la situación política a distancia. Temor a las nacionalizaciones y expropiaciones. Son dos cosas que ya no están. El cambio tecnológico de los últimos años permite producir a distancia. También tener reuniones globales. Incluso, ver la situación en los depósitos o en las fábricas. Se puede controlar la producción a distancia. Además, gracias a los organismos internacionales, tenemos cierta seguridad de que no habrá repentinas nacionalizaciones o la expropiación de la propiedad. Lo irónico es que ahora el proteccionismo es de Donald Trump, que aplica sobre China políticas proteccionistas, como las que se le criticaba a Cuba en los 60. Al cambio tecnológico siguió el cambio institucional. El ascenso de Asia le dio un nuevo lugar, bajo la tercera revolución tecnológica. Además, mucha gente no esperaba encontrarse con la capacidad de China de producir los mejores productos tecnológicos, incluyendo la inteligencia artificial que hemos visto, o la tecnología verde. Todo eso en un lapso brevísimo. Algo que se demuestra en el éxito en la lucha contra la pandemia. Hay cuatro empresas chinas trabajando en la vacuna y compiten con las empresas occidentales sobre cuál será el primero en tener una. China demostró que puede ir muy rápido en materia de tecnología.
“Tanto en China como en Estados Unidos existe un matrimonio entre poder político y económico.”
—¿Hay un conflicto intergeneracional entre los baby boomers que gozaron de empleos y seguridad social crecientes y los millennials que ven un futuro laboral de trabajos precarios?
—Ese conflicto existe, especialmente en Europa occidental, y de alguna manera también en América del Norte. Los baby boomers se beneficiaron de un muy buen período de crecimiento en Occidente después de la Segunda Guerra Mundial. Ese período de crecimiento tuvo su reflejo en el aumento de los ingresos de las personas. Y al mismo tiempo, debido a la presión de los sindicatos, los partidos socialistas, comunistas, se estableció algo que no existía antes, un Estado de bienestar en diversos niveles. El Estado de bienestar, particularmente en Europa Occidental, se basó en el supuesto de que en realidad se recibirían transferencias generosas a lo largo de la vida, algo que se demuestra por ejemplo en las pensiones. A partir de allí la esperanza de vida aumentó. Algo muy bueno, pero que también significaba un aumento del tiempo de las jubilaciones y las transferencias estatales. A eso se suma que las tasas de crecimiento después de los años 80 fueron significativamente más bajas que las observadas entre 1945 y 1973. Los baby boomers tenían bastante organizada su vida. En cambio, los millennials comenzaban laboralmente de manera muy precaria. Un ejemplo de la nueva situación es que muchos millennials llegan a edades altas viviendo con sus padres. Tienen trabajos precarios con ingresos más bajos que sus padres a su edad. Ese es el germen de un conflicto generacional.
“A diferencia del pasado, las personas que trabajan más horas son las más ricas.”
—Dijo que se puede intentar que la Organización Mundial de Comercio levante nuevas murallas. Pero no creo que sea probable y no creo que sea deseable. El problema es que estas fuerzas tienen perdedores y ganadores. No es verdaderamente posible creer que pueden estar todos entre los ganadores. ¿Si pierden más de los que ganan no surgirá el riesgo de reacciones violentas e incluso de guerras?
—Muchos de los problemas de la globalización provienen de una creencia implícita, alimentada por los políticos, de que la globalización es una situación en la que todos ganan. Pero desde David Ricardo sabemos que las ganancias del comercio no se dividen siempre equitativamente. De todo intercambio hay ganancias. Y la presunción se trasladó al mundo global. La globalización es un proceso enorme, muy similar a lo que sucedió con la primera Revolución Industrial en Inglaterra, que luego, por supuesto, llevó a la globalización también en el resto del mundo. Se perciben desarrollos desgarradores, con un deterioro significativo del nivel de ingresos en grandes grupos de personas en Inglaterra durante la Revolución Industrial. Otro ejemplo: antes de la Revolución Francesa, cuando había visitantes ingleses, cuando el famoso Arthur Young fue a Francia, notó que los campesinos franceses eran mucho más pobres que los bensons ingleses. Apenas cincuenta años después, Alexis de Tocqueville viajó a Inglaterra, porque la Academia Francesa de Ciencias le pidió que averiguara por qué Inglaterra, un país tan avanzado tecnológicamente, tenía una pobreza tan horrible y abismal y mucho peor que la en Francia. Lo que había pasado era una variación en ciertos sectores, que influyó a los demás. Hoy pasa algo similar con la globalización. Habrá problemas muy grandes con la clase media y una clase obrera en los países occidentales que no pueden competir con mano de obra mucho más barata en Asia. Es un proceso que no resulta novedoso para la humanidad. Pero los políticos nos prometieron que la globalización nos favorecería a todos. No fue así. Hay muchos grupos que perdieron. El PBI mundial subió, pero no benefició a todos. No podemos esperar que estos grandes cambios sean buenos para todos.
“Los políticos alimentaron la creencia de que en la globalización todos ganan.”
—Al igual que Bernie Sanders, el presidente argentino Alberto Fernández propone el modelo de los países nórdicos. Usted dijo que “los grandes Estados del bienestar a la vieja usanza, de los que los escandinavos son el ejemplo más espectacular, sufren una enorme presión debido a la globalización y también a las migraciones”. Argentina fue el país más rico de Sudamérica y hoy se ha igualado a los demás, ¿se podría decir que así como las clases medias de Estados Unidos y Europa sufrieron más la caída de la calidad de vida, Argentina, por ser el país latinoamericano con mayor clase media, padeció el mismo proceso? Uruguay, el otro país con clase media de Sudamérica, tiene hoy los mismos 3 millones de habitantes de hace cuatro décadas, mientras que Argentina duplicó su población en ese período, también por la inmigración de países limítrofes sin clase media.
—La clase media latinoamericana está sufriendo algunos de los mismos efectos que mencionan para la clase media occidental. Pero en Argentina se dan algunas particularidades. Es un rompecabezas entender que Argentina no tenga un ingreso que debería ser de por lo menos el doble de lo que es ahora. Si nos fijamos en los indicadores objetivos de la población, el nivel educativo, las habilidades, los antecedentes y los números de urbanización, la riqueza del país per se permitiría pensar ingresos significativamente más altos de los que tiene. Cualquiera que visite el país percibe que, como en otros lugares de Latinoamérica, existe una gran desigualdad entre las clases. Es esperable, por tanto, un enfrentamiento entre las clases. Cuando el presidente Fernández habló del ejemplo nórdico no estaba diciendo que Argentina se podrá convertir de la noche a la mañana en un país como Suecia o Dinamarca. A ellos les llevó muchos años llegar a ese Estado de bienestar. Pero sí pudo tener en mente reducir las divisiones entre los que más tienen y los que no. Esas divisiones son las que hacen que sea muy difícil para las personas que son cada vez más pobres acceder a posiciones más altas en la sociedad. Para eso debe haber una política como una forma de quitarles algo a las personas que son ricas. El mal modelo serían los Estados Unidos. No es igual, pero tiene puntos de contacto con lo que sucedió en Rusia durante la transición al capitalismo. La gente cree que los oligarcas rusos o los grandes capitalistas realmente lucharían por el imperio de la ley en Rusia. Pero no se dieron cuenta de que el mundo es diferente ahora con la globalización. Muchos de ellos realmente no quieren perder el tiempo luchando dentro del país. Tomaron el dinero obtenido en su país y se fueron a Londres. Ese problema se notó en la década de 1960. Para los países latinoamericanos, el papel de los Estados Unidos fue negativo. Muchas personas pueden tomar su dinero y llevarlo a Miami. El temor de los ricos puede llevar a formas de fuga del capital: llevarse el dinero, por temor a lo que pueda pasar. Así se llega a una suerte de profecía autocumplida.
—Usted sostuvo que “un elemento que explica el aumento de la desigualdad es que hoy la gente más rica dispone de dos tipos de ganancias: la del capital que acumuló y la de sus ingresos haciendo que la desigualdad sea mayor y a la vez dándole un aspecto más meritocrático. Otro es la endogamia: que la gente se case con otras personas con un nivel semejante de ingresos. Esto es consecuencia de que las mujeres tienen mucha mejor formación. ¿Es la meritocracia un valor de justicia superior al de una mínima igualdad social?
—Es un gran problema que tenemos que enfrentar en el futuro. Y debe pensarse ya. Tenemos cada vez más personas ricas en términos de capital, de sus ingresos y también en términos de trabajo. A diferencia del pasado, las personas que trabajan más horas son las más ricas. Si nos fijamos en Inglaterra en el siglo XIX, las personas muy pobres trabajaban 14 horas al día, seis días por semana. Hoy hay gente rica trabajando diez, doce, catorce horas al día, tal vez siete días a la semana. Esas personas sienten que ese dinero es merecido porque se lo ganaron trabajando mucho. Eso también abre la discusión ética sobre los impuestos que se les cobran. Su dinero deviene de su trabajo, no tanto de su capital. Y así aparece la cuestión irónica de que en el mundo actual el capital está mucho menos gravado que el trabajo. Es una situación combinada que llamé homo contaminante: la suma de altos ingresos laborales y mayor capital. ¿Qué sucede cuando se combina eso con el matrimonio de dos personas o una asociación de dos personas que tienen un nivel de educación muy similar y también ingresos similares? Todo eso se duplica. Con lo cual hay una doble homo polución. Son cuatro fuentes de ingresos juntas. Son personas que invierten mucho más esfuerzo y dinero, particularmente dinero, en sus hijos. Hay muchos estudios que demuestran que básicamente desde el segundo o tercer año de edad, hasta los 18 años, antes de llegar a la universidad, la inversión se encuentra en más de un millón de dólares para los niños de ese 1% superior. Ese nivel de inversión es imposible en otro sector social. Ahí caemos en el peligro real de transmisión de la desigualdad a través de generaciones, donde sería muy difícil romper ese vínculo que existía en el pasado. La literatura nos muestra ejemplos de que esto cambia en la tercera generación. Pero hoy en día las diferencias cada vez son más altas. Daría la impresión de que están generando un poder que va a durar más de tres generaciones. El peligro es la creación de una llamada aristocracia meritocrática, si se le quiere poner un nuevo término a ese fenómeno.
—También sostuvo que “hasta el siglo XV se ve cómo la desigualdad aumenta y disminuye. Eso me lleva a ser un tanto optimista en el sentido de que la desigualdad tiene un límite natural. No puede seguir aumentando perennemente en sociedades ricas”. ¿Cuándo llegará ese punto de inflexión?
—Es imposible técnicamente mantener el desbalanceo. Hay un aumento que solo será posible si se tienen cuatro guardias navales o una dictadura enorme. Es imposible mantener esos niveles sin un autoritarismo inviable. Pero sí hay un peligro de una larga duración de la desigualdad. El coeficiente de Gini empeora año tras año. Aun si se tiene el mismo coeficiente de Gini y la misma gente en la cima durante dos generaciones, durante cuarenta años, entonces claramente algo está mal porque no hay movilidad social. Los estudios demuestran que en América Latina es bastante limitada. Y el peligro se ve exacerbado por el papel de la educación privada y el retroceso de la educación pública. En otras palabras, la educación privada requiere dinero y se utiliza casi como monopolio de los ricos para excluir de esa educación a personas que en realidad son muy hábiles, muy inteligentes, pero no pueden pagar. Sus padres no pueden pagar. Uno de los instrumentos de igualación de oportunidades, que es la educación pública, se redujo.
—Dijo que hay dos sistemas que dividen al mundo: el “capitalismo meritocrático” de la democracia liberal, con EE.UU. como adalid, y el “capitalismo político” de China. ¿Cuál es la superestructura de esas dos formas?
—“Meritocrático” es un término que usó John Rawls. En el lenguaje corriente, hablamos de un tipo de actitud positiva. Rawls lo define como que no existe ningún impedimento para lograr cualquier posición de la sociedad. Hoy no hay ningún país en el mundo que tenga impedimentos legales del tipo de los que existían, por ejemplo, con la esclavitud. O lo que sucedía en la Francia prerrevolucionaria con las tres capas de la sociedad. O con la servidumbre en Rusia o en Europa del Este, donde había nobleza y siervos. Eso ya no existe. Así que la palabra “meritocrática” simplemente refleja que no hay impedimento legal. Pero eso no significa que sea un buen sistema. Sobre la pregunta de qué es una superestructura, una estructura separada, diría hay seis fuerzas sistémicas que empujan la desigualdad en esa sociedad. Hablamos de la homo polución más el intramatrimonio. A eso se suma el aumento de los rendimientos del capital o una mayor concentración de la propiedad. Es interesante confrontar esas cuestiones con lo que sucede en China. Hace poco hicimos un paper con dos coautores en el que analizamos lo que pasó en China entre 1988 y 2013. Y se observa hubo un cambio total en la estructura social en el 5% superior. No vemos en ningún otro momento de la historia un cambio tan grande en la estructura social. Veinticinco años no es un período muy largo. En 1988, mucha gente en la parte superior del 1% tenía vínculos con empresas gubernamentales o estatales. Eran técnicos cualificados que trabajaban en empresas estatales, burócratas del gobierno. Si nos fijamos en el tipo de composición china hoy en día, nos encontramos con una situación completamente diferente. Hay profesionales tanto del sector estatal como del sector privado, pero se ve una proporción cada vez mayor de emprendedores entre los cinco primeros. Con el detalle de que algunos de los más altos son miembros del Partido Comunista de China. Ser miembro del Partido Comunista y ser de los principales industriales es extremadamente rentable. Se tiene un vínculo directo con el poder y al mismo tiempo se puede aprovechar mucho de la relación con la empresa privada. Así vemos que hay un matrimonio entre poder político y económico muy similar al que sucede en los Estados Unidos. No hay que olvidar que la persona más rica del mundo también es dueña de uno de los periódicos más prestigiosos (N. de la R.: se refiere a Jeff Bezos, que adquirió el Washington Post). Donald Trump es otro ejemplo. Michel Bloomberg fue precandidato presidencial. Joe Biden y Hillary Clinton recibieron muchísimo dinero de estos sectores.
“No veo que los candidatos de los EE.UU. tengan una agenda más igualitaria y socialdemócrata.”
—Además de China, hay otros casos de capitalismo político: Vietnam, Malasia, Laos, Singapur y seis naciones africanas también son países capitalistas que, formalmente o de facto, son gobernados por un partido único que se perpetúa en el poder. ¿Qué es más probable, que muchos más países terminen imitando “el capitalismo político” o que en China se termine imponiendo el “capitalismo meritocrático-liberal”?
—Es imposible decir qué sucederá en el futuro. Sin duda hay fuerzas dentro de China que pugnan por una mayor liberalización y democracia. Escribí Capitalismo, nada más porque estaba muy infeliz con ese fukuyanismo muy ingenuo de los años 90. No niego que Francis Fukuyama es una persona brillante y un gran politólogo. Pero la gente consideró eso como el triunfo final del capitalismo. Mucha gente creyó que sería así. Pero no es algo observable en absoluto. La experiencia china y de otros países lo demuestra. No funcionó en Irak ni en Egipto. No funciona prácticamente en ningún país árabe. Tampoco en muchos países asiáticos. No funciona en Hungría. No funciona en la Serbia de donde vengo. Algo que muchos creyeron en los 80 nunca me convenció. La ventaja del capitalismo político es la promesa del crecimiento económico. Los países con capitalismo económico parten de un capital político. Si uno analiza su génesis, son países que fueron colonizados, lucharon por la independencia y partidos de izquierda o comunistas juegan un papel fuerte. Finalmente se llega a este sistema, que es formalmente un partido o es un sistema de facto de un solo partido. Es el caso de Malasia, de Argelia, de Angola. Se produce la ventaja de un alto crecimiento. Son estructuras políticas que cuentan con la posibilidad de manipular elecciones y perpetuarse en el poder. Pero no es fácil mantener o manipular elecciones, por ejemplo, en países como Bielorrusia. Se puede manipular, Aleksandr Lukashenko consiguió su sexta elección, por lo que ha manipulado cinco y funcionó bastante bien. Pero no pudo seguir haciéndolo. No es fácil, pero creo que si se tiene un alto crecimiento económico, una administración de justicia y un control más o menos fuerte sobre los principales canales de información, especialmente la televisión y los medios, siempre se contará con ventajas para permanecer en el poder permanentemente. El capitalismo político tiene ventajas y desventajas. Pero no podemos decir que no sea atractivo para algunos.
—¿El capitalismo socialdemócrata es obsoleto y el poder de los sindicatos pasó a ser pieza de museo?
—No creo que esté obsoleto. Pero debemos reconocer que no podemos volver al mundo de los años 60 y 70. Escribí hace poco al respecto. La socialdemocracia es casi como un lujar lejano. En Europa y Estados Unidos hay personas que sueñan con volver a ese pasado. Se hacen ilusiones sobre una sociedad que, en realidad, nunca fue como la imaginaron. Hay problemas nuevos, como el de la inmigración, que no se pueden detener. Ahora se puede transnacionalizar la producción. Son cosas que no se pueden impedir. Aquellas personas suelen pensar que se puede atrasar los relojes cincuenta años, que puede haber sindicatos como los de entonces. Es imposible pensar en fábricas como las de esa época. Eso no significa que no deba variarse la realidad y que existan análisis que resultan válidos. Incluso, que existen transformaciones necesarias. La primera es la carga impositiva fuerte a la herencia, como mencioné antes, porque es la forma de transferir tu ventaja a través de generaciones y crear una clase alta. La segunda es la ventaja que se da a la educación pública para que todo el mundo pueda acceder. La educación pública tiene que ser mejor que la privada para que incluso la gente rica quiera ir a las escuelas públicas. Y se puede generar una democratización de la propiedad del capital. Cada aumento en la proporción del ingreso total que se destina al capital significará automáticamente una alta desigualdad. Si se hace que esta propiedad de capital sea menos concentrada, en realidad puede tener un aumento de capital que provendría naturalmente de la automatización o la robótica. Pero todo eso puede suceder sin que aumente la desigualdad. No se debe soñar un pasado; lo importante es poder crear un futuro.
“No se debe soñar un pasado; lo importante es poder crear un futuro.”
—Dijo que “la igualdad y la desigualdad no son categorías binarias. Es como la temperatura: el hecho de que considere que hace demasiado calor con 40 grados no significa que quiera vivir en Siberia. No estoy diciendo que no debería haber desigualdad, eso sería imposible de todos modos. La reducción de la desigualdad no conduce al comunismo”. ¿Una centroizquierda moderna podría conducir ese proceso como lo hizo la socialdemocracia después de la Segunda Guerra Mundial hasta 1980?
—Evidentemente, con fenómenos como el crecimiento de Asia o la economía informal, no se puede volver a eso. Tampoco son socialdemocracias las posturas de Tony Blair o Bill Clinton, que nos llevaron a las crecientes desigualdades que tenemos, junto a otros fenómenos. Lo que se necesita es una visión diferente, que contenga los puntos que toqué previamente. También se precisa un proceso de desmonopolización muy importante. Estados Unidos debe limitar a Amazon y otras empresas. Así no se resolverían todos los problemas, pero sí algunos. En ese sentido, no soy totalmente pesimista. Pero debo decir que no veo que las fuerzas políticas de los Estados Unidos sean capaces de ese cambio. Si Bernie Sanders hubiera sido candidato y si tuviera gente en el Congreso que estuviera dispuesta a hacer ciertas cosas que planeaba hacer, la situación habría sido mejor. Me temo que volvamos a una forma de clintonismo en la que no pase gran cosa. Sin embargo, la situación no sería tan mala como hoy. Encontrar una cura para el coronavirus sería una gran mejora. Pero más allá de eso las cosas seguirían estando en esencia igual que antes.
“Quizás dentro de cincuenta años lleguemos a una situación en la que vuelva a necesitarse mano de obra.”
—¿El capitalismo meritocrático-liberal en el mundo globalizado podría ser compatible con una menor desigualdad?
—Hasta cierto punto, sí. Me detengo en un punto anterior. La desigualdad y la igualdad no son categorías binarias. Es algo menos obvio de lo que parece. Muchos piensan que reducir la desigualdad implica que todo el mundo tenga los mismos ingresos. Y no es así: un día de calor de 40 grados, como bien decía usted, no implica que todo el mundo quiera vivir en Siberia. Ante la opción de Siberia, es mejor un clima templado, no el calor excesivo. Lo mismo cabe para la igualdad. Es compatible capitalismo y menos desigualdad. Sabemos que el capitalismo una vez fue compatible con desigualdad decreciente en Europa occidental y los Estados Unidos. Es lo que pasó desde la posguerra hasta los 80. Puede funcionar. No digo que en ese momento había una desigualdad baja, pero sí moderada. Debemos tener ese objetivo.
“Existe riesgo real de que la desigualdad aumente con los matrimonios y las herencias.”
—En Sudamérica hablamos de “neoliberalismo”. ¿Es compatible con esta idea de un capitalismo moderno con menos desigualdad como el que usted mencionó?
—Todo es una cuestión semántica o terminológica, pero el neoliberalismo no representa para nosotros esa situación, la desigualdad moderada. El neoliberalismo pone mucho énfasis en privatizaciones, como la de la salud, o la del agua. El tema de la vivienda tiene mucho que ver con la crisis actual. La privatización de lo que debe ser público muchas veces va en contra de la igualdad. Que aumente la desigualdad no significa que lleguemos a niveles africanos. Pero no creo que exista compatibilidad entre las políticas neoliberales, la forma en que las personas generalmente la perciben y la reducción de la desigualdad.
