CUADERNOS K

Exclusivo | Sergio Moro: "Los cuadernos se parecen al Lava Jato"

El juez que lideró la célebre operación anticorrupción en Brasil e hizo detener a Lula habla por primera vez del Cuadernogate. La ruta del dinero. Y los fueros como protección mafiosa. 5|08|18

El juez que lideró la célebre operación anticorrupción en Brasil e hizo detener a Lula, Sergio Moro, habla por primera vez del Cuadernogate. La ruta del dinero. Y los fueros como protección mafiosa.

—¿Doctor, ¿ha tomado conocimiento del último escándalo de corrupción en la Argentina, que aquí se ha llamado el Cuadernogate? Se trata de anotaciones muy detalladas, escritas durante años por Oscar Centeno, chofer del secretario del Ministerio de Planeamiento Roberto Baratta, que involucran a una larga lista de funcionarios y empresarios argentinos.


—Sí, claro. El caso ha sido cubierto ampliamente y con gran interés por la prensa brasileña, así que sí, me enteré. Pero mi conocimiento se limita a lo que ha sido publicado en los periódicos y comentado en las cadenas de televisión. No mucho más.

—Más allá de su conocimiento del caso limitado a lo que ha publicado la prensa, ¿qué piensa? ¿Qué paralelos puede encontrar con lo que sucedió en su país, si es que los hay?


—Es difícil dar una opinión fundamental sin conocer los detalles del caso, más que por los relatos de la prensa. Por lo visto, se trata de un esquema de gran corrupción, con características similares a lo que la gente ha visto aquí en Brasil. Una corrupción de característica sistémica. Lo que indica que no se trataría de actos de corrupción aislados, sino de una práctica continua y serial de ilícitos. Un modus operandi que se parece bastante a lo que sucedió en los casos de la Operación Lava Jato.

"En mi opinión habría que rever los fueros si esa inmunidad tiene como fin protegerse de ser investigado."

—¿Se ha dado en Brasil un caso similar, de una persona que anotara cronológicamente, como en un diario íntimo, la ruta del dinero y cada una de las personas involucradas, algo que resultara fundamental para el inicio del esclarecimiento del Lava Jato?


—No recuerdo que hayamos tenido esta clase de prueba tan específica. Hemos tenido, sí, la agenda de un ex director de Petrobras que después fue detenido, donde constaban en detalle algunos pagos de sobornos. Pero no diría que fue una de las pruebas más significativas. Me parece que el diario íntimo de este chofer es algo mucho más detallado, más minucioso que lo que hemos conocido en nuestras investigaciones.

—Sin duda. Pero si mal no recuerdo, el propio Odebrecht anotaba los pagos de sobornos para no pagarle dos veces a la misma persona. ¿Es así? (N.d.R: la secretaria privada de Odebrecht tenía todo anotado en una agenda, con nombres y, especialmente, los sobrenombres de cada uno de los involucrados en los pagos).  


—Ellos tenían un sistema de contabilidades paralelas para que Odebrecht hiciera estos pagos, y mantuviera un control. Era algo más sofisticado. Luego de la detención de un alto directivo de la firma, pudimos acceder a notas cifradas que sí fueron elementos muy importantes para nuestra investigación. Pero no se trataba de un diario con constancia de sobornos y las cifras de los pagos, como el caso de los cuadernos argentinos.

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Sérgio Moro, el juez que destapó "Lava Jato".

"Investigamos todo tipo de sobornos, pero los más difíciles de rastrear son los pagos en efectivo."

—Usted habla de sofisticación. Evidentemente la gran diferencia entre los pagos entre Brasil y la Argentina es que allí eran hechos a través de transferencias bancarias, con agentes de cambio en dólares, sacando el dinero afuera del país; y en la Argentina, seguramente para que no quedaran registros bancarios, las operaciones se hacían con dinero en efectivo. En Brasil, esa forma de pago más sofisticada, ¿terminó jugando en contra de los corruptos, porque finalmente dejaron marcadas diferentes señales que después se convirtieron en pruebas?   


—Son varios los casos de corrupción investigados, y las formas de pagar los sobornos fueron muy variadas. Hubo funcionarios públicos, especialmente de Petrobras, y también políticos, que han recibido pagos en el exterior, en cuentas offshore que pensaban que nunca serían descubiertas y finalmente lo fueron, gracias a la gran colaboración internacional que tuvimos para nuestras investigaciones. Pero también hubo muchos pagos en efectivo. Y esos pagos de sobornos con billetes físicos siempre han resultado los más dificultosos para rastrear.

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—Quiere decir que un sistema más primitivo, como el de manejarse con dinero en efectivo, termina siendo el más seguro para cometer los hechos de corrupción.


—En algún momento ese dinero físico, de alguna manera era integrado a la economía formal, en alguna cuenta bancaria. Pero también existe un caso famoso aquí de Lava Jato, que pasó por mis manos, de un ex ministro al que se le descubrieron dinero en efectivo por 50 millones de reales, algo menos de 20 millones de dólares. Es otra práctica de retribución flexible hecha en especies, casas, departamentos.

"El diario de este chofer es bastante más minucioso de lo que hemos podido descubrir en Brasil."

—La última vez que hablamos, en Curitiba, usted ponía especial énfasis en investigar a los empresarios, que son los que pagan los sobornos, para de esa manera llegar al político corrupto. Este es el primer caso en la Argentina donde no solo son investigados funcionarios públicos, sino también empresarios. ¿Piensa que este hecho puede ser la llave para que el proceso avance de una manera muy diferente de lo que ha sido en el pasado?


—En América Latina, en general, existen muchas dificultades para procesar delitos cometidos por gente poderosa, especialmente si se trata de una gran corrupción. Me produce mucha satisfacción ver que se vienen tomando medidas importantes en la región, también en la Argentina, para combatir esta clase de delitos graves que necesitan una respuesta enérgica de las instituciones. Tal vez por el pasado autoritario que varios países de América Latina han sufrido, con dictaduras y gobiernos militares, aun en democracia, y esto ha pasado en Brasil, existe una preocupación muy marcada en proteger a los parlamentarios de cualquier ataque arbitrario, o simplemente por el temor que han dejado los viejos regímenes dictatoriales. Sin embargo, quedó demostrado que muchos políticos se han aprovechado de esa inmunidad y de esos privilegios. No para ejercer su función política propiamente dicha, sino para protegerse contra cualquier investigación o proceso criminal. En mi opinión habría que rever esos privilegios, esa inmunidad, para quienes terminan utilizándolas de forma inadecuada. Si pensamos en crímenes de corrupción, en la gran corrupción, hay que castigar de igual manera a quien paga y a quien recibe. Y a veces quienes reciben los sobornos tienen una protección jurídica que es difícil de ser quebrada institucionalmente. Como no tienen fueros, normalmente son los empresarios que pagan quienes terminan condenados. Es conveniente poner el foco de la investigación en ellos, para poder de-sandar el camino que lleva a los políticos corruptos protegidos por sus fueros. Sería muy saludable para nuestras democracias que esas personas con poder, las más protegidas en los sistemas jurídicos, respondan por el delito en el que han participado y con el que se han enriquecido.

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—Usted señala una cantidad de puntos muy importantes para poder avanzar en esas causas. Primero, la necesidad de investigar a quién paga los sobornos. Otro es la figura del “arrepentido”, el delincuente que decide colaborar con la Justicia. Nuestro país recién comienza en este punto, con una ley no tan amplia como la que existe en el Brasil, pero que permite que un acusado se convierta en colaborador. ¿Cuál sería su consejo para esta etapa casi larvaria que tiene la figura del arrepentido en la Argentina?   


—Bueno, no creo que uno esté en condiciones de dar consejos, así, a la distancia, sin conocer bien la situación y mucho menos en un tema de tanta complejidad. Pero sí puedo reflexionar a partir de lo que ha sucedido en Brasil. Nosotros tenemos una tasa estadística de impunidad criminal y en los últimos años, con todas las dificultades que tenemos, hemos logrado mucho, trabajando de manera eficiente, con nuevas armas jurídicas, haciendo justicia. Pero también es cierto que mantenemos una enorme duda que discutimos mucho con mis colegas. ¿Realmente hemos alcanzado un nuevo escenario en la Justicia brasileña, o el Lava Jato terminará por ser solo una excepción en nuestra historia? Eso es, precisamente, lo que nosotros tendremos que resolver en el futuro próximo. Yo estoy seguro de que la impunidad puede ser quebrada. Los colegas argentinos que también tengan esa misma percepción, deberían trabajar muy duro en esa línea. Estos procesos merecen todos los elogios.

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Entrevista exclusiva. Moro recibió a Fontevecchia en su despacho de Curitiba en 2017.

"Para desandar el camino que lleva a los políticos corruptos, hay que investigar a los que les pagan."

—¿Piensa que es necesaria alguna influencia o decisión directa de los factores de poder internacional, o los países del primer mundo, para que en países en vía de desarrollo como la Argentina y Brasil puedan llevarse a cabo procesos judiciales masivos contra la corrupción?


—Hay dos factores. Uno: la corrupción es una preocupación mundial. Y otro, que tenemos un mundo cada vez más competitivo económicamente. A partir de esos dos factores existe la percepción, la certeza diría, de que con una gran corrupción sistémica ninguna economía puede ser eficiente y mucho menos competitiva con empresas que se creen en países con índices muy bajos de corrupción. Creo que el movimiento anticorrupción de América Latina, más que el producto de una influencia externa, es resultado de la madurez de las democracias de la región. Estoy convencido de eso. Después del restablecimiento de las libertades individuales, las personas se van dando cuenta que, dentro de una democracia, la ley debe ser igual para todos. Y no un medio de protección para las  personas más poderosas. Si alguien comete un delito, aunque tenga una autoridad política importante, tendrá que responder ante la ley por sus actos, como cualquier ciudadano. Pero este fenómeno, estoy seguro, sucede más por una necesidad interna que por cualquier influencia externa, por más poderosa que sea.

—Usted hablaba de la evolución de las democracias de la América Latina. ¿Qué reflexión le merece el hecho de que personas acusadas, o condenadas por corrupción, continúen siendo, electoralmente hablando, candidatos con una intención de voto muy grande?


—Creo que cualquier cosa que yo manifieste puede ser  interpretada de una forma equivocada, así que le ruego que me excuse de contestar su pregunta.

"Esos cuadernos describen una práctica continua y serial de ilícitos: se parece a nuestro Lava Jato."

—Cuando hace unos minutos usted hablaba de la discusión que había en Brasil acerca de si el Lava Jato va a significar un cambio de paradigma en la Justicia brasileña, o será solo una excepción. ¿Podría explicar a los argentinos en qué situación está esa discusión? ¿Esto fue un hecho histórico que se queda allí, o viene para quedarse?


—Ni yo ni nadie puede tener certeza sobre lo que puede pasar en el futuro, pero estoy convencido de que quebrar esa tracción de impunidad es muy importante, para que gente que ha cometido delitos graves de corrupción por fin se haga responsable por sus actos. Y que, en el caso de que se trate de funcionarios públicos, sean apartados de la vida política. De todas maneras, yo creo que la evolución del fenómeno de la corrupción sistémica no depende solo de procesos sociales. Si hablamos de impunidad, es necesario también establecer políticas más amplias que reduzcan los incentivos y las oportunidades para la práctica de la corrupción. Y eso también depende de los liderazgos políticos. Si hacemos un cuadro de situación, debemos aceptar que, pese a toda la acción incisiva anticorrupción de la Justicia brasileña en los últimos años, las iniciativas que se han tomado contra la corrupción en el ámbito del gobierno y del Congreso han sido muy tímidas. Esto nos genera cierta incertidumbre por lo que pueda pasar en el futuro inmediato. De todas maneras yo mantengo la esperanza. La infinita esperanza de que se consolide este cambio de paradigma y que nunca más volvamos a aquel triste pasado de impunidad y corrupción.

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Sérgio Moro, habla por primera vez del Cuadernogate

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—¿Cree que hubo un cambio cultural de la sociedad brasileña respecto a la corrupción?


—La sociedad tenía la percepción de que la corrupción en Brasil era algo demasiado grave y generalizado. Pero cuando se hicieron públicos los hechos concretos de cada caso, en la opinión pública de todo el país se generó un profundo sentimiento de repudio. En mi opinión, estamos en un momento de cambio, de transición. Nuestra expectativa es que este fenómeno provoque una sensible reducción en los niveles de corrupción.

"La impunidad puede ser quebrada. Los colegas argentinos que crean eso deberán trabajar mucho."

—Respecto del empresariado brasileño, a años del comienzo del Lava Jato, ¿usted percibe que ellos cambiaron su percepción de la forma en la que deben hacer sus negocios? ¿Hay un cambio de paradigma también en ellos?


—Creo y espero que sí. Pero cuando se trata de un fenómeno de gran corrupción, de corrupción sistémica, algo que ha marcado la manera de actuar de varias generaciones, el proceso de cambio es muy lento. Lento, pero a la vez continuo; y proclive a sufrir retrocesos, por supuesto. A pesar de la condena a muchos poderosos que se sentían intocables, no se puede afirmar que este cambio de escenario sea total. Se trata de un progreso pausado y continuo, o al menos eso espero, por el bien de mi país.

—El caso argentino de los cuadernos tiene cierta similitud con el caso Odebrecht, que usted ha investigado. Jorge “Corcho” Rodríguez, representante de la empresa en la Argentina, que está procesado por otras denuncias, también aparece en las hojas de cuaderno de Oscar Centeno, chofer de Roberto Baratta, ex secretario del Ministerio de Planeamiento, donde el número 1 era el ex ministro Julio de Vido. ¿Tiene pensado pedir alguna información a la Justicia argentina para verificar si existe algún tipo de conexión entre ambos casos?


—No tengo información muy concreta al respecto. Pero creo que las Justicias de los países deben cooperar entre ellas, cada vez que sea necesario. Cuando los países no cooperan, los que terminan ganando son los corruptos. En relación con las pruebas del caso Odebrecht, quien decide esa colaboración es el ministerio público. Ciertamente la política brasileña siempre ha sido de colaboración, de compartir las pruebas. Si eventualmente se encuentran indicios que puedan vincular de cualquier manera ambas investigaciones, y les sirven al proceso iniciado aquí y al argentino, en cualquier momento estaremos  intercambiando pedidos de cooperación. Todavía es un poco prematuro pensar en ello, pero si es necesario, tenga por seguro que lo haremos. Para eso trabajamos.



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