Nicolás Dujovne: “Comprendo el malhumor de la gente”

—Dividamos cronológicamente los ciclos. Empecemos por los primeros 13 meses en los que usted no fue ministro de Hacienda, haciendo una especie de balance, de claros y oscuros. ¿Era necesario, asumiendo que es mucho más fácil pensarlo en retrospectiva que hacerlo en aquel momento, salir del cepo inmediatamente?

—Sí, en mi opinión sí. La Argentina con el cepo tenía una economía absolutamente distorsionada. Nuestras exportaciones que habían hecho un pico de 83 mil millones de dólares en el año 2011 habían caído a 55 mil millones. La existencia de tipos de cambios múltiples genera una cantidad de distorsiones enormes: es más rentable producir para vender domésticamente que para exportar, lleva a procesos de subfacturación de exportaciones, sobrefacturación de importaciones enormes, instala la corrupción en el comercio exterior y sobre todo, buena parte de los precios argentinos ya estaban vinculados a los tipos de cambio libres, al contado con liquidación, en paralelo. Los beneficios de salir de ese esquema superaban altamente a los costos, aunque algún costo de corto plazo en términos de inflación hubo que pagar. Estaba claro que había que tomar una decisión de shock que, además, se pudo manejar perfectamente, sin estrés.

—Creo que no había discusión respecto a que era imprescindible resolver el problema cambiario y voy a ordenar un poco más mi pregunta. ¿Existía la posibilidad de ser semigradualista en la salida del cepo y ahorrarse ese plus de inflación? Por ejemplo, desdoblando el cambio solamente por seis meses, usar las paritarias y unificar el cambio en el segundo semestre. Digo, siempre es fácil decirlo a posteriori.

—No. En mi opinión, digamos, lo único que hubiéramos generado es demorar un impacto que en el agregado hasta probablemente hubiera sido mayor, porque ante la expectativa de que finalmente se iba a terminar saliendo en seis meses, bueno, la inflación en el agregado hubiera sido la misma o más, porque no hubiéramos contado con el impacto positivo sobre las expectativas que generó la salida del cepo. Entonces, dado que eventualmente en tres, seis o algunos meses después íbamos a salir, hubiera sido muy complicado que las expectativas inflacionarias bajaran. Hubiéramos tenido, aún sin salir del cepo, mucha inflación en anticipación a la futura salida. Con lo cual yo creo que ésa fue una decisión correcta, muy valiente y que, además, como ya le dije, fue ejecutada a la perfección.

"El Gobierno tuvo que tomar una decisión de shock que se manejó de manera perfecta, sin ningún estrés."

—Ministro, un colega suyo al que respeta mucho es Miguel Bein.

—Somos muy amigos.

—En algún momento, por la diferencia generacional, fue una especie de mentor suyo, ¿verdad? Bein, casualmente, en un largo reportaje de PERFIL, marcó que habían agregado dos puntos de caída al producto bruto y 8% de inflación por haber salido del cepo inmediatamente. Por no haber esperado las paritarias antes de que se hiciera la devaluación total que obviamente iba a terminar en inflación. Luego las paritarias retroalimentaron a la devaluación y finalmente lo que logró es que el cambio volvió a quedar atrasado, o consumió gran parte de la devaluación que se produjo. ¿Cuál es su opinión sobre esa mirada suya?

—No, siendo muy amigo de Miguel creo que se equivoca. Número uno, me resulta muy difícil pensar que las paritarias hubieran cerrado en niveles sustantivamente distintos que los que cerraron previendo que en algún momento se iba a salir del cepo. En lo cambiario, todas las decisiones se anticipan. Cuando es tan claro el derrotero de la política cambiaria, lo peor que uno puede hacer es esperar, porque eso a lo único que lleva es a una crisis de balance de pagos. En segundo lugar no está muy claro que la Argentina tuviera esa opción. Es decir, con el tipo de cambio desdoblado, el país estaba en una crisis de reservas, donde las reservas netas del Banco Central que recibió esta administración eran igual a cero. Y cuando el Gobierno abre el cepo, bueno, más o menos cantó falta envido con 25 utilizando la enorme credibilidad del Presidente, del nuevo gobierno, que generaron mucha confianza en los tenedores de peso, en los exportadores y se generó una liquidación en las exportaciones de soja que se habían retenido esperando la normalización cambiaria, que no hubiera ocurrido en el esquema de mantener el tipo de cambio desdoblado. Y finalmente, sin haber resuelto la cuestión del cepo, me parece que hubiera sido difícil que Argentina acceda tan rápido al financiamiento externo porque hubiese mostrado un programa con muchas inconsistencias. No veo cómo hubiéramos podido financiar la transición que, en buena medida y hasta que cerramos con los holdouts en abril, se financió con la liquidación de los exportadores pos unificación cambiaria.

—A su juicio era inevitable haberlo hecho de esa manera.

—Hubiéramos terminado con una mayor caída del producto, con mayor inflación, pero además, en ese esquema, no se explica de dónde venían los fondos para financiar la transición hasta normalizar el esquema cambiario. Cuando es tan fácil de predecir lo que va a ocurrir, si eventualmente la Argentina iba a unificar el tipo de cambio unos meses más adelante, hasta que eso no ocurriese íbamos a seguir teniendo una aceleración en la compra de bienes importados, una no liquidación de exportaciones. Es decir, los mismos fenómenos que veníamos soportando.

—Los mismos costos sin los beneficios.

—Bueno, los mismos costos sin los beneficios, pero además, con la misma caída de reservas que experimentábamos en los últimos meses del gobierno de Cristina Kirchner, que ese gobierno podía afrontar simplemente porque se iban. Tenían todo calculado para dejarnos las reservas en cero, las reservas netas. Eso fue exactamente lo que ocurrió. Entonces, hubo que reaccionar con velocidad.

—Usted pone mucho énfasis en que, en economía, aquello que es fácilmente predecible se anticipa. Es decir, los tomadores de decisiones miran el futuro y lo transforman en presente.

—Así es.

—Frases como “Todos los precios ya estaban a nivel del dólar libre”; “Lloverán dólares”; “En el segundo semestre vendrá la reactivación”, ¿eran dichas para crear expectativas o eran realmente consideradas así?

—Bueno, yo, en aquel momento miraba al Gobierno desde afuera. Pero muchas de esas cosas se produjeron. Es decir, llovieron dólares, la Argentina tuvo el año pasado un problema de exceso de oferta de divisas bastante importante, es decir, tuvimos muchísimo financiamiento externo, muchísima entrada de capitales.

—Sobre ese punto creo que lo que la gente interpretaba, si bien uno puede interpretar las palabras de mil formas, que iban a llover dólares para la inversión.

—Bueno, es cierto, digamos que la inversión directa externa tardó más tiempo, pero también realmente plantear el hecho de que nos iban a sobrar dólares en el año 2016, plantados al inicio de la gestión del presidente Macri, creo que era totalmente contraintuitivo. Con lo cual, más allá de la composición de los dólares, creo que la frase tuvo mucho más de acierto que de error. La reactivación, muy tímidamente, comenzó en el segundo semestre porque en el tercer trimestre la economía creció un poquitito respecto del segundo y un poco más fuerte en el cuarto respecto del tercero. Si bien en términos interanuales todavía estábamos cayendo, el segundo semestre fue mejor que el primero.

—La otra frase era: “Todos los precios ya estaban al dólar blue”.

—Eso es cierto. Pero había precios que no lo estaban. El ejemplo, la importación de alimentos perecederos.

—Los bienes transables obviamente no estaban.

—No todos. Algunos transables sí. Los durables que se pueden almacenar sí porque los vendedores minoristas de aquí ya no iban a vender a un precio que no era el costo de reposición.

—Sí aquellos que podían estoquear.

—Claro. Los que no podían estoquear no, o una parte sí y una parte no. También es cierto que el traspaso a precios de la depreciación en los meses posteriores a la salida del cepo fue muchísimo menor que el traspaso a precios de la depreciación de Juan Carlos Fábrega, allá por finales del 2014, que fue más inesperada y con un gobierno menos creíble.

—Usted recordará, ministro, aquella polémica con Carlos Melconian respecto de su mirada sobre esta política económica. Cuánto afectaba la devaluación, cuánto afectaba el aumento de tarifas y su mirada negativa respecto de cómo se estaban llevando adelante las cosas. En aquella controversia entre Melconian y, por el otro lado Alfonso Prat-Gay y Sturzenegger, ¿usted estaba más cerca de ellos dos?

—Sí, sí. Fíjese que la sociedad argentina aún percibe que el año 2016 fue un año de ajuste brutal. El Gobierno arrancó su gestión con un nivel de pobreza alto, con un nivel de empleo en el sector privado estancado entre el 2012 y el 2015. La estrategia gradual en lo fiscal que optó el Gobierno era la adecuada en esas circunstancias. Piense que, además, la sociedad percibe que no fue gradual sino que fue de shock. Entonces, ¿cómo hubiera sido el impacto en términos de poder adquisitivo, en términos de empleo? Recordará que tuvimos un muy mal semestre de empleo la primera mitad del año pasado…

"Se equivoca mi amigo Bein: a la Argentina idiosincrática que intentó planes imaginativos le ha ido muy mal."

—Sí, y meses de caída de 5,5 del PBI.

—Creo que la estrategia que adoptó el Gobierno fue la adecuada. Y no lo digo ahora: cuando escribía columnas el año pasado siempre sostuve esta visión de que la estrategia gradualista, si es que se la puede llamar gradualista, era la mejor en el contexto en el que estábamos transitando.

—¿No había posibilidad de construir un plan antiinflacionario que no fuese de ajuste, que no fuera recesivo? Es decir, ¿no existe más la posibilidad, en el siglo XXI, de planes como el de Convertibilidad, por ejemplo, o el Plan Real en Brasil?

—Quien utilizaba esos programas de un modo brutal era el gobierno de Cristina Kirchner. Con políticas de fijación de precios, de persecución a los empresarios. En medio de las enormes distorsiones generadas por la administración anterior, recurrir a esquemas de este tipo hubiera dado una sensación de continuidad, de usar las mismas herramientas de política antiinflacionaria que utilizaba el kirchnerismo. Algo así hubiese afectado mucho las expectativas y la credibilidad del programa. Aquellos programas de los años 80 se usaban para bajar la inflación de mil a cien. Si nos ponemos en contexto, el Plan Austral o el Plan Cruzado eran para salir de una hiperinflación.

—Sí, un 30% de inflación mensual, no anual.

—Salir de la híper y pasar a algo más manejable, sobre lo cual después empezar a trabajar seriamente.

—Tratando de ser didáctico para la mayoría de los lectores que, además, no tienen por qué ser expertos en economía. Estos planes exitosos antiinflacionarios como el Plan de Convertibilidad en Argentina  o el Plan Real en Brasil tomaban inflaciones de un 30% mensual, que no es lo mismo que el 30% anual. Uno podría decir que, a lo mejor, la técnica quirúrgica que sirve para determinada problemática, en otra escala no es aplicable.

—En mi opinión no es aplicable para salir de una inflación del 25 o 30% como la que traía Argentina desde hacía tantos años. Me parece que había que ir a un esquema muy creíble, que sea percibido por la población como permanente, no transitorio. La Argentina viene de una enorme colección de fracasos con los programas de fijación del tipo de cambio por diversos motivos. Valía la pena intentar algo distinto, salir de nuestra idiosincrasia muchas veces exuberante, en términos de soluciones muy, muy...

—Heterodoxas.

—Heterodoxas, sí, e ir a un esquema que ofrezca mucha credibilidad. Y sostenerlo.

—Veámoslo de esta manera, ministro. Para una inflación del 30% mensual, la técnica, la terapia que hay que aplicar no es la misma que para una del 30% anual, ¿de acuerdo? Y usted habla de un objetivo de inflación a cumplir. Pero eso es lo que se aplica en todo el mundo para inflaciones de un dígito, no del 30% anual.

—No, no, no; los países que lograron converger a inflaciones, los últimos casos exitosos, le diría: Colombia, Israel, México pos Tequila de 1994, todos ellos bajaron la inflación con esquemas de metas. Tradicionalmente uno está acostumbrado a pensar en los esquemas de metainflación cuando ya se llegó a una inflación debajo del 10% y tiene una meta para cada año. En la transición, estos países hicieron lo que hizo la Argentina. El caso Colombia fue llevado como lo está haciendo la Argentina.

"Tenían todo calculado para dejarnos las reservas en cero. Eso ocurrió. Hubo que reaccionar con velocidad."

—Es cierto, pero a Colombia les llevó más de una década pasar de una inflación del 20% a una de un dígito.

—Colombia es un caso particular porque es un país que venía hace 50 años con un esquema de indexación donde todos los años la inflación estaba arriba de los 20 puntos. No pasó por la exuberancia de los mil y pico que tuvimos los argentinos, brasileños y peruanos en los 80, donde casi todas las variables indexaban tipo de cambio, inflación, tasa de interés, eran todas muy parecidas.

—El punto es que estos países mencionados no tenían el atraso cambiario que tenía la Argentina, ni su atraso tarifario, ni pasaron por más del 30 o 40% de inflación. ¿Podríamos habernos ahorrado esa recesión con un esquema de ataque a la inflación diferente?

—No, creo que no. Hubiéramos tenido una recesión más grande. Estoy convencido de que ésta era la mejor alternativa. Déjeme, sí, destacar que un punto de los 2,2 puntos de caída que tuvo el PBI argentino el año pasado, yo diría que casi un punto, se explica por la recesión brasileña.  

—Pero no hubo un plan alternativo que pudiese permitir, en el mismo contexto, que la Argentina no tuviese recesión.

—No. Pero creo que ese posible programa alternativo terminaba en una crisis a los pocos meses. No había manera de financiarlo. La Argentina pudo financiarse rápidamente en los mercados y morigerar el tamaño del ajuste que tuvo que hacer nuestro PBI en dólares en 2016, porque dio vuelta las expectativas, porque mostró un programa económico integral y creíble. Sin eso, con parches a la Argentina, idiosincráticos, ochentistas, yo creo que la Argentina hubiera tenido una crisis a los pocos meses.

—Pocos meses. No pocos años.

—No, a los pocos meses de implementar ese programa heterodoxo.

—Cuando usted mira la inflación con objetivos y metas, suponiendo que este año termine en un 20%, la pregunta es ¿políticamente el plan económico es el adecuado para que el Gobierno logre el apoyo político que implique ganar las elecciones? Es decir, llegar hoy a una inflación no tan diferente de la que se tenía en el 2015, a un producto bruto igual pero con más desempleo, ¿es un plan económico coherente con el plan político?

—Le disputaría la idea de más desempleo porque no teníamos estadísticas. Entonces, realmente, los números oficiales de desempleo del año 2015 no son indicativos de la realidad. Lo más parecido que podemos tomar como punto de comparación es el segundo trimestre del 2016 que fue el primer número publicado por el Indec normalizado contra ese segundo trimestre. Ahora estamos en niveles similares.

—Perdón, usted lo que dice es que los números de de-sempleo del 2015 dados por el Indec de 2015, no son verosímiles.

—No, no son verosímiles.

—Y que a su juicio el desempleo actual no es mayor que el del 2015.

—Así es. Yo iría nuevamente por lo contra fáctico, ¿qué alternativas teníamos? Repasemos un minuto. Estábamos en default, veníamos con una inflación de entre 25 y 30% anual desde el 2010, un nivel de gasto público récord, presión tributaria récord, déficit fiscal récord. Era inviable.

—¿Continuar así?

—Continuar así, claro. Era inviable ser financiados por los mercados para tener una política más expansiva sólo basados en la credibilidad del presidente Macri. Si la Argentina no ordenaba sus cuentas normalizando los precios de los servicios públicos –una de las variables más atacables dentro del déficit– nos íbamos a quedar sin electricidad, sin gas, sin agua. El impacto económico del laissez faire, el no hacer nada, hubiera sido mucho peor.  

—Siguiendo con lo contra fáctico: si se hubiera implementado la idea de Melconian, ¿cómo hubiésemos terminado 2016?

—Bueno, no sé cómo era su programa. No lo conozco. Si hubiéramos tenido un ajuste fiscal más duro, digamos, hubiéramos tenido una caída del PBI mucho más grande. Pero, además me parece que se hubiera erosionado la base política del Gobierno, que es un componente muy importante por la credibilidad que hoy tiene la Argentina para poder, por ejemplo, acceder a los mercados, que el sector privado pueda invertir. Fíjese el impacto que ha tenido la candidatura de Cristina en el riesgo soberano de la Argentina. Desde que se conoció la noticia, el 6 de junio, en esa misma fecha empezó a aumentar el spread de los bonos argentinos con respecto a sus pares de la región. Aumentó 60 puntos básicos, o sea, casi 0,6 puntos porcentuales.  

"El año pasado hemos tenido un problema de exceso de oferta de divisas, muchísima entrada de capitales."

—Percibo que el Gobierno recibe críticas de dos lados. Por un lado, los que plantean que en realidad no se hace, o no se hizo, el ajuste en la medida que debiera haberse hecho. Otros, por el contrario, sienten que ha sido excesivo y que la sociedad no consigue sobrevivir.

—Así es.

—La pregunta es, ¿no existía la posibilidad de un plan heterodoxo que lograse, simultáneamente, acomodar los precios relativos y no producir una recesión de 2,2 del producto bruto?

—No; en mi opinión, no. En ese planteo lo que siento, casi, casi, es una pregunta acerca de si existe la magia. Porque obviamente el proceso de reacomodamiento de precios relativos genera crujidos, genera malestar. Es mucho más agradable consumir miniturismo los fines de semana que electricidad, gas o agua. Pero el costo de no normalizar, en mi opinión, superaba por mucho los costos de normalizarlo.

—Entiendo. Su respuesta de que es que no hay magia.

—Sí.

—Que creo habérsela escuchado en algún otro reportaje.

—Sí, sí.

—Que parece que toma de la frase de Cristina Kirchner, “no fue magia”.

—Claro.

—Explica su respuesta. Hay personas, por ejemplo Bein, que decían: “Bueno, si el dólar se te fue a 16 en febrero, podrías haberte quedado en 12 si tenías un sistema de control algo más ajustado. O a lo mejor hubieses bajado 2% la inflación”.

—Forma parte de esta idea de que hay chances de una Argentina idiosincrática que hace cosas imaginativas, distintas y que le puede ir bien. Y la verdad es que cuando hizo esas cosas le fue muy mal. Nuestra experiencia en el pasado es que esos programas han funcionado un poco como una aspirina. Funciona un tiempito. La novedad es que, después de muchos años, hay un gobierno que estuvo y está dispuesto a pagar costos de corto plazo por beneficios de mediano y largo plazo. La antítesis de lo que hace el populismo.

—Entonces, ante el “hagan algo” que pide la gente, lo que pueden hacer es mucho menos de lo que otros gobiernos creen que pueden hacer.

—O los comentaristas. Sí.

—Usted enumeraba lo que la simple candidatura de Cristina Kirchner produjo, cuánto aumentó el riesgo país, podríamos agregar las expectativas en cuanto al dólar. Ahora bien, ¿CFK es la causa o la consecuencia? Usted marca las funestas consecuencias de que la ex presidenta sea candidata. Pero en enero pocos creían que Cristina Kirchner se iba a presentar. Era lo que mostraban las encuestas: ella tenía pocas posibilidades de ganar. Pero ya tenía más en mayo y así creció y creció. ¿No cree que a lo largo del primer semestre de este año la sociedad empezó a perder la confianza respecto del futuro de la economía y eso hizo aumentar las posibilidades de intención de voto de Cristina Kirchner?

— No. Creo que en el caso de la ex presidenta lo que tiene es una base de votantes fieles, como tuvo Menem en su momento cuando dejó de ser presidente. Sucede con los ex presidentes que, también, tienen un techo muy bajo porque provocan el rechazo de la mayor parte de la sociedad argentina.

—Pero como usted mismo marca, el sólo hecho de su candidatura, aunque no sea a nivel nacional, produjo un costo en la economía...

—Porque un inversor extranjero que mira la Argentina durante medio minuto al día, no tiene tiempo de entender el fenómeno. Le puede resultar incomprensible que una persona acusada por hechos graves de corrupción, que dejó a la Argentina como la dejó, pueda ser candidata y además, porque es un recordatorio de esa exuberancia irracional de la Argentina.

—No sólo para los extranjeros. Porque hay una cantidad de argentinos que ven con preocupación esa candidatura.

—A eso me refería. Al aumento del riesgo soberano, etcétera. Pero sí, por cierto, también para los argentinos.

—Un fenómeno que tal vez se manifieste en el aumento de la compra de dólares.

—Creo que se trata de un impacto que genera un hecho político donde la probabilidad de Cristina pueda ser un actor trascendente en la política argentina del futuro es cercano a cero. La oleada que genera es una probabilidad casi nula multiplicada por un efecto muy grande.

—Si ella gana en la provincia de Buenos Aires, divide el Senado inmediatamente y moverá el tablero político. A lo mejor no le queda para ser presidenta en 2019, pero tendrá consecuencias importantes en la aprobación de todas las leyes que el Gobierno piensa y necesita implementar.

—Ahí le diría que estoy convencido de que vamos a ganar. Me voy a apartar del rol de comentar el futuro y le voy a decir que lo veo como...

—Ahí sí cree en la magia.

—No, en la magia, no. Confío en nosotros y en el rumbo que tenemos y que la sociedad nos va a acompañar.

"La sociedad aún percibe que el año 2016 fue un año de ajuste fortísimo. La estrategia gradual fue un acierto."

—No cabe duda de que la intención de voto para Cristina mejoró durante el primer semestre de este año. O sea, usted ve ahí una “X” entre cómo la caída de imagen y confianza del Gobierno construye una relación inversamente proporcional al crecimiento de Cristina. Es correcto lo que usted dice sobre que los ex presidentes tienen un piso de votos. Puso el ejemplo de Menem: un 20%, digamos, que era lo que se suponía que CFK podía tener, no a nivel de todo el país, sólo en la provincia de Buenos Aires. Pero no es lo mismo el 20 que 30.

—Bueno, la verdad es que no sé cuál es la intención de voto de Cristina. Pero es un fenómeno regional. O sea, si uno extrapolase los votos que eventualmente puede tener Cristina en la Provincia, más los votos del kirchnerismo en Santa Cruz, bueno, a nivel nacional eso es probablemente de un...

—17%.

—O el 10.

—Pero está la provincia de Buenos Aires, Formosa, parte de Santa Fe. Que si no se consolida, es menos del 20 sin ninguna duda. Pero no es lo mismo tener 20 puntos en la provincia de Buenos Aires que tener cerca del 30. Si tuviera 20 no se presentaría porque saldría tercera, sería un fracaso. Se presenta porque cree que puede ganar y ése no era el escenario imaginable en enero. Hay un hecho: la sociedad está un poco pesimista con la economía.

—Yo, digamos, honestamente...

—No lo ve.

—No lo veo, no lo veo. Veo el futuro de la Argentina con un optimismo que no es impostado. Realmente creo que la Argentina está a las puertas de iniciar un proceso de crecimiento que puede durar décadas, porque nunca antes la Argentina conjugó un montón de cosas que hoy está poniendo en el mismo programa. En el cual estamos bajando impuestos, bajando el gasto público en relación al producto, bajando la inflación, creciendo sin anabólicos, sin magia, sin medidas artificiales, sin exceso de creatividad, sin fijar el tipo de cambio, sin pisar las tarifas. Un crecimiento que estamos teniendo este año, algo más de 3% en nuestra opinión, liderado por la inversión. La inversión este año va a crecer cerca del 10% anual, la tasa de crecimiento más alta desde el 2011.

—¿Espera un total de inversión de cuánto, en porcentaje del producto bruto?

—La inversión el año pasado era 16% del PBI y este año va a terminar arriba del 17. Obviamente todavía es un nivel bajísimo. Para tener un crecimiento potencial de la economía necesitamos una inversión del 20 por lo menos. Pero hemos iniciado ese camino.

—Antes de comenzar el reportaje lo escuchaba comentar su experiencia como comunicador,  y creo que hay un problema importante de comunicación con la sociedad porque hay mucha gente enojada con el programa del Gobierno. No hace mucho hizo un reportaje con Longobardi y él le planteaba lo mismo. Usted se sorprendía de la mirada que él tenía y viceversa. Yo intento comprenderlo. Entender que, seguramente, usted está mirando indicadores de futuro.

—Bueno, pero hay enojos y enojos. Hay enojos que tienen que ver con interpretaciones acerca del programa, ideología, entonces yo entiendo que hay gente que nos critica porque quisieran que bajemos el gasto público más rápido.

—Sí, pero quizás no es la mayoría.

—Sí sabemos que hay gente enojada por cómo siente el bolsillo. Somos conscientes de eso, no es un slogan, realmente sé que eso ocurre. Voy todos los sábados al Gran Buenos Aires, a los timbreos, a hablar con la gente. Hablo con los vecinos y evidentemente sabemos dónde estamos parados. Pero no había otro camino.

—¿No sería bueno explicarle a la gente que está en esta situación, reconocer ante ellos las cosas que realmente son un costo doloroso? Usted dice, hay más empleo, no hay más desempleo. La percepción que tiene la gente en la calle es que hay más desempleo. A lo mejor usted, técnicamente dice: “Bueno, el total de empleados de acuerdo al Indec es mayor o igual que la del 2015”. Pero ahí aparecen los que dicen: “Bueno, pero están los monotributistas, está toda la gente que estaba en negro que se quedó sin trabajo”.  Los supermercados venden menos alimentos por algo. Se vende menos leche por algo…

—Hay muchas preguntas a la vez, no sé para dónde arrancar. Cuando uno mira los datos de empleo, los datos del SIPA, del Sistema Integrado Previsional Argentino –que ya no es el Indec–, sí podemos ver cierta continuidad. Nosotros tuvimos una pérdida de empleo importante en el primer semestre del 2016, en julio se estabiliza la caída del empleo y a partir de agosto empieza a crecer. Hoy el empleo total es más alto que en diciembre del 2015. Hay más empleados hoy que en diciembre del 2015.

—Bien: para hacerlo parte por parte, ése es el empleo en blanco. El empleo en negro, ¿no cree que cayó?

—No tenemos datos para comparar. (Sonrisas). No, en serio le digo, no es una salida para ganar la discusión. No tenemos datos para comparar porque la encuesta permanente de hogares del Indec estaba falseada. O sea, ponían, replicaban algunos casos de algunas ciudades donde los números daban bien y replicaban la toma de esos datos como si fueran otras ciudades.

—¿No hay forma de hacer hoy un censo informal y preguntar la cantidad de personas que se han quedado sin trabajo en el empleo informal, aunque no haya un punto de comparación con lo anterior?

—Eso lo hacemos. Lo que no tenemos es el punto de comparación. Lo que sí tenemos son los datos de pobreza.

—En 2016 aumentó un 2%.

—Aumentó dos puntos, después volvió a los niveles del 2015 y verá cómo en la próxima medición estará dos o tres puntos más abajo. Pero volvamos al tema salarial. Los salarios reales sí han perdido en 2016. En 2017 están recuperando buena parte de lo perdido en 2016, y cuando haya transcurrido el año van a haber recuperado más, pero dentro del índice de precios. Ahora hay que pagar cosas que antes eran gratis, entonces es cierto que eso ha pegado en el bolsillo de algunos sectores de la sociedad, y le diría que no en los de más abajo. El gasto público en AUH, programas, etcétera, en términos reales es mucho más alto que el que teníamos en 2015. Tenemos tarifa social para 1.750.000 familias para electricidad, gas, agua, que antes no existía. Entonces los primeros dos, tres deciles de la distribución del ingreso estoy convencido de que no están con nivel de ingreso más bajo que antes. En el medio, la suba de servicios públicos seguramente ha impactado en algo en el poder de compra que se va a ir corrigiendo con el correr de los meses porque hoy el empleo está creciendo y los salarios reales también. Pero vuelvo a lo contra fáctico. ¿Qué futuro le ofrecíamos a esa gente, a esa porción de la sociedad, no sólo a ellos sino a los sectores de ingresos más bajos, medios, medios altos, a toda la sociedad en su conjunto en una economía que estaba camino a convertirse en lo que hoy es Venezuela? Por supuesto, todavía nos faltaban años para llegar a lo que es Venezuela hoy, pero no tenga dudas que la dirección era ésa. Hubiésemos tenido una caída del producto gigante si no hacíamos nada, mucho más grande que la que tuvimos si se implementaba un plan.

—Vuelvo con el tema de la comunicación. Creo que la forma de generar esperanza –que viene de ‘espera’–, es a través de una comunicación en la que también se marquen los problemas. La lluvia de dólares no era lluvia de dólares financieros, el segundo semestre no era un crecimiento del 0,3 después de haber caído 5%. Creo que con lo que se puede construir esperanza es mostrándole a la gente que hay absoluta conciencia de cuáles son las cosas que están mal. Un discurso de ese tipo contribuye a creer en un futuro. Tengo la sensación de que usted está viendo una planilla de futuro. Y el ciudadano medio no ve eso.

—Es lógico que no la vea. El ciudadano medio no consume los discursos de los funcionarios, las noticias, no está mirando ocho portales a la vez viendo qué dijo cada quién, sino que está muy concentrado en su metro cuadrado. Lo veo también cuando voy a conversar con la gente a la provincia de Buenos Aires, o cuando viajo al interior, que viajamos mucho también. Es una visión de mi trabajo, mi metro cuadrado, y que tiene muy poco que ver con el discurso de los funcionarios con los medios. Donde es muy importante la percepción de qué está pasando con el hospital de la otra cuadra, si me atienden mejor o no me atienden mejor, si veo más policía en la calle y le diría que también ahí es muy difícil. La gente no distingue los distintos niveles del Estado.

"El gobierno anterior usaba planes brutales de los 80 y 90: fijación de precios y persecución a los empresarios."

—No es sólo una cuestión económica, sino un combo de elementos.

—Cuando fuimos a Florencio Varela, me llamó la atención hablar con la gente. Fue interesante porque entramos en muchas casas y yo, siempre, por mi formación, por el rubro al que me dedico, les pregunto, ¿cómo andan?”, y siempre pienso que me van a responder sobre la economía. Pero la respuesta siempre se refería a la seguridad. “Y, se ven más policías; la patrulla anda, pero a las siete de la mañana no los veo”. Claro, porque si uno siente que se juega la vida todos los días, el principal problema que tiene es la seguridad, todo lo demás pasa a un segundo plano.

—Cuando les pregunta por la economía, ¿cómo le cuentan que se sienten?

—Es sorprendente, porque en general la gente dice: “No, voy tirando, estoy bien, la cosa no está bien, pero más o menos me las arreglo por esto, por lo otro”. Entonces yo siento que está instalada como una sensación de pesimismo.

—Para cumplir con el tema del empleo: por un lado está el empleo en negro que mencionamos antes. Y por otro lado, dentro del empleo en blanco, cuando dicen que la cantidad es similar a la de 2015 o eventualmente mayor. El tema es la calidad del empleo. Cuando los sindicatos industriales dicen: “Se pierden empleos industriales de calidad y se ganan empleos de servicios que son menos remunerados”; ¿ahí también hay un componente que es no sólo los salarios perdieron respecto al año anterior y hoy se estén recuperando, sino que los empleos que se perdieron eran de salarios mayores que los empleos que se crean hoy?

—Pero eso se vería en las cifras del salario real, y eso no surge. Cuando me refiero a salarios reales, son los números que provienen de los salarios cobrados en promedio general. Con lo cual, le diría que no. Pero sí es cierto que la gran pérdida de empleo se dio en la industria manufacturera donde hasta febrero se estuvieron perdiendo empleos. Mientras la economía en general empezó a crear empleo en agosto, la industria manufacturera recién en marzo de este año dejó de perder empleo. Hay otros sectores, como los servicios y el agro, que crean empleo. Pero no veo ese fenómeno de menores salarios.

—Usted mencionaba que la gente de la calle no ve portales, diarios, canales de noticias. Pero hay gente que tienen un nivel de información muy alto, los interesados en la política a quienes, como Duran Barba, podríamos llamar El Círculo Rojo, o los empresarios, que sí leen ocho portales y ahora también protestan. Esa gente también le hace críticas al funcionamiento de la economía.

—Son pálidas, también. A nosotros nos critica una parte del Círculo Rojo por no hacer un megaajuste, y la otra por no bajar impuestos. Es paradójico, sobre todo porque algunos nos critican por las dos cosas a la vez. Y otros nos piden que bajemos el déficit, otros nos piden que bajemos los impuestos, cosa que en el corto plazo...

"Sin gradualismo hubiésemos tenido una recesión mucho más grande: terminábamos en una crisis total."

—Es un oxímoron.

—Exacto. Pero yo entiendo la ansiedad. Especialmente de aquellos que nos piden que bajemos los impuestos. Cuando uno mira los impuestos en la Argentina, comparados con la región y con el mundo, va a encontrar que está totalmente desalineada en su estructura. Agarramos rubro por rubro. Impuestos a los débitos y créditos bancarios. ¿Existe en algún otro lado del mundo? No. Puede haber en algún país, pero no. Ingresos brutos a las alícuotas que Argentina tiene, con retenciones interjurisdiccionales que funcionan como aduanas interiores, anticonstitucionales. ¿Existe en el  mundo? No. En Estados Unidos hay un sales tax, pero no hay IVA. Nuestro IVA está en 21, en el mundo promedia los 16 y así puedo seguir y seguir. Impuestos al trabajo. En los países competidores México, Israel, Corea, son la mitad de los que tiene Argentina. En Argentina hay casi un 40% de brecha entre el costo laboral total y el salario de bolsillo. Y eso no incluye seguro de salud. Entonces uno mira la estructura impositiva de la Argentina y se encuentra con un esquema desalineado que se fue construyendo durante el kirchnerismo y que va a llevar muchísimo tiempo desandarlo, porque a la vez tenemos que eliminar el déficit fiscal. Así que yo ese malhumor realmente...

—Lo comprende.

—Lo comprendo, no me enoja.

—Hay otros con malhumor porque venden muy poco por la falta de consumo.

—Hay de todo. Las ventas de autos están en niveles casi récord, las ventas de motos están creciendo 55% interanual, se están dando 4 mil créditos hipotecarios al mes y las ventas de propiedades se han reactivado después de años de caer con el cepo y las prohibiciones.

—A consumo masivo, usted vende tres veces más Audi, pero menos leche.

—No, Audi, no.

—Es así, tres veces más. Pero es sólo un ejemplo.

—No, cuando nosotros miramos el consumo macroeconómico de las cuentas nacionales, en el cual los Audi...

—Son nada. Lo puse como ejemplo.

—Lo sé. Pero el consumo está creciendo ligeramente por debajo del PBI. El PBI este año va a crecer tres y el consumo va a crecer entre 2 y 2,50. Una parte del producto está explicada por el crecimiento de la inversión. Ahora, este crecimiento de consumo que tenemos, es un crecimiento sostenible, no está financiado con comernos stocks acumulados.

—No fue magia.

—Claro, digamos. Esta idea de que una economía puede crecer en base al consumo… Bueno, sí, el consumo tiene que crecer pero porque nos hacemos más ricos, la sociedad es más productiva y con mejores máquinas, mejores salarios, mejor educación, podemos consumir más. Pero no es que vamos a tener un crecimiento sostenible sólo porque estimulemos el consumo. Ahora hay un cambio importante en cómo se consume en la Argentina. Por ejemplo, la venta por canales mayoristas este año crece al 32% interanual. O sea, es enorme. Hay un peso mucho más grande de la venta por canales mayoristas y por los supermercados de cercanía.

—El fenómeno digital.

—Digital, sí, que crece y ya capta el 9% de las ventas totales. Pero la venta de carne vacuna crece en el primer trimestre. Crece sostenidamente con respecto al primer trimestre del año pasado, cosa que no ocurría en 2016. Se está recuperando. El inicio de la recuperación económica fue desigual. Primero empezaron las exportaciones en el tercer trimestre del año pasado, luego se sumó la inversión. Desde el primer trimestre vemos un aumento importante en el consumo, primer trimestre contra cuarto, segundo contra primero, donde también del lado de los sectores de la oferta, de los 15 sectores que componen el producto, hoy ya tenemos 13 creciendo y sólo dos todavía en contracción. Y del lado del consumo, donde vemos mucha disparidad, bueno, se van a ir corrigiendo también.

—¿Ustedes creen que su-bestiman al Gobierno, que el Círculo Rojo lo subestima al Gobierno?

—Tienen una gran contradicción sobre cómo nos ven. A veces piensan que somos unos inútiles, y a veces nos también nos atribuyen capacidades mágicas. Con esta idea: “Claro, como ustedes inventaron esta polarización, resulta que Cristina es candidata. ¡La pusieron ustedes!”. Lo que yo veo es un equipo que trabaja muy, muy bien; un gobierno que está pensando sus políticas...

—¿En el largo plazo?

—En el largo plazo, pero no sólo con una mirada macro- económica de largo plazo. Digamos, pensando la micro del largo plazo; o sea, pensando, tomando medidas todos los días y planificando a largo plazo en la toma de decisiones diarias.

—¿Por qué cree que una parte del Círculo Rojo, como usted bien dice, creen al mismo tiempo que pueden hacer magia y también que son inoperantes? ¿Le parece que es un tema generacional, un tema de método, un tema cultural? ¿A qué le atribuye ese pensamiento?

—Este es un gobierno distinto, que ha roto algunos moldes. Es más inclasificable y, a veces, más difícil de leer con los ojos tradicionales con los que antes se analizaba a un gobierno. Estaban los radicales éticos pero que les costaba administrar, y los peronistas vivos y corruptos. Bueno, este gobierno es distinto. Es muy eficiente, muy honesto, forma un espacio político nuevo, que se llama Cambiemos, donde hay PRO, radicales, Coalición Cívica, independientes.

—O sea, ¿les cuesta comprenderlos porque son diferentes? ¿Ese sería el punto?

—No lo sé porque realmente yo sé de economía, lo poco que sé...

—Pero es muy importante si los empresarios argentinos invierten o no, quiero decir, no se trata de un tema sin consecuencias económicas.

—Pero están invirtiendo, digamos, más allá del origen de las inversiones. Esta discusión de cuánta inversión directa externa hubo y cuánta no... La inversión externa lleva tiempo. Además ningún país que entró en un proceso fuerte de inversión sostenida lo hizo basado sólo en la inversión externa, sino que antes hubo un conjunto de empresarios locales, fue liderado siempre por los locales. Y eso en la Argentina está ocurriendo. Cuando uno mira los números del segundo trimestre, las importaciones de bienes de capital del segundo trimestre, la inversión en maquinaria y equipo, bueno, realmente los números son importantes.

—El déficit comercial récord que hubo durante los 90, ¿se lo asigna también a eso?

—En buena medida, y el salto en las importaciones está asociado al reequipamiento de la economía, o sea, una parte sustantiva y lo que más crece de las importaciones son las importaciones de bienes de capital. El segundo trimestre crecen arriban del 25% interanual. Ese es el factor dinámico de las importaciones.

"Si no normalizábamos los precios de nuestros servicios públicos nos quedábamos sin luz, gas ni agua."

—Positivo del déficit comercial y el resto de las importaciones ¿le preocupa?

—No, no me preocupa. La Argentina tiene una economía muy, muy, muy cerrada. Salimos de niveles muy bajos de importaciones, esencialmente nosotros importamos cuatro cosas: bienes de consumo, bienes de capital, insumos y energía. Un componente de las importaciones que es el energético está vinculado a las malas decisiones del pasado, a la pérdida del autoabastecimiento que se va a ir corrigiendo...

—Bienes de consumo…

—Los bienes de consumo ocupan una parte muy pequeña de nuestras importaciones. Digamos, el peso del importado en la góndola argentina es mucho menor que el peso del importado en la góndola de cualquier otro país. Lo que hoy está subiendo muy fuerte son la importación de insumos...

—Y bienes de capital.

—Sí, bienes de capital.

—Los insumos también son para producir.

—Son para producir y para exportar. Si no podemos importar insumos, es muy difícil que podamos exportar de manera competitiva, entonces realmente no me preocupa. Si uno está importando, pero ese aumento de importaciones es para crecer, es sostenible; si no es para crecer, no es sostenible. Pensemos en el caso Vaca Muerta. Nos va a llevar, en los próximos años, a un aumento fuerte en las importaciones porque buena parte del equipo que se va a utilizar para perforar es importado. Sirve como ejemplo para trasladarlo al resto de la economía. Una buena parte de ese aumento de importaciones que vamos a tener en todos los equipos que van a entrar para Vaca Muerta serán financiados por las empresas extranjeras que vendrán a explotar Vaca Muerta, o sea, por inversión directa externa y eso va a redundar en que, en cuatro o cinco años, la Argentina vuelva a ser exportador neto de energía. Así tenemos que pensar lo que va a ocurrir con muchos otros sectores que se están reequipando después de muchísimos años en los cuales no tenía sentido. Porque tal vez no te dejaban importar la máquina, o no tenías financiamiento para importarla, o te daban préstamos en dólares pero acá lo convertías a peso al tipo de cambio oficial, estaba el paralelo, y después uno no podía exportar…

—Dígame, ministro, ¿lo preocupa la baja cantidad de exportaciones argentinas?

—Bueno, el indicador de que el programa es sostenible en el mediano y largo plazo, es decir, de que todo lo que estamos utilizando en términos de importaciones para reequiparnos rinde sus frutos, es qué ocurre con las exportaciones. La Argentina parte de un nivel muy bajo de exportaciones, 10 puntos del PBI. Teníamos 83 mil millones de dólares en el 2011, tenemos 55 mil ahora. Si las exportaciones hubieran seguido creciendo al 5% anual hoy tendrían 110 mil, es decir que tenemos la mitad. El cepo nos hizo perder cerca de la mitad de nuestra capacidad exportadora.

— ¿Y el precio de las commodities?

—Una pequeña parte de eso, es decir, con los actuales precios de las commodities, en vez de 110 tendríamos que estar en 85 o 90. Una parte fue por precio, pero la mayor parte fue por cantidad de la pérdida de exportación. ¿Y qué estamos viendo? Que este año, en el agregado, las exportaciones no están creciendo. Porque comparan contra el año pasado donde hubo liquidación extra, lo que estaba retenido esperando la unificación cambiaria. Las manufacturas de origen industrial están creciendo 10% anual, cosa que no ocurría desde el año 2011, y están creciendo en todos los rubros. Uno mira material de transporte, químicos, metales, digamos, todos los rubros de la manufactura de origen industrial están creciendo, porque realmente hemos ganado competitividad. Entre la eliminación de las retenciones que no sólo gravaban a los productos agropecuarios sino inclusive a las exportaciones industriales con un 5%, el hecho de que nos hemos puesto al día con las devoluciones de IVA y de reintegros a la exportación… Eso ya funciona. La mejora en el tipo de cambio real, las exportaciones industriales están creciendo. Ese fenómeno, en nuestra opinión, se va a profundizar en los próximos años. Pero ahí todavía tenemos una deuda pendiente. Porque el termómetro del éxito o no del plan económico será bajar la pobreza.

"El día que se supo que CFK era candidata aumentó el spread de los bonos argentinos: 60 puntos básicos."

—En esa competitividad con Brasil, usted mencionaba que la caída de su producto bruto el año pasado le costó a la Argentina casi la mitad de la caída del PBI argentino. Brasil está aprobando una serie de leyes que aumentan enormemente su productividad. ¿Qué impacto puede tener eso en nuestra competencia dentro del Mercosur y con Brasil mismo?

—Bueno, eso obviamente es un incentivo más para hacer las cosas bien en Argentina. Con lo cual la reforma tributaria se vuelve imprescindible, la ley de responsabilidad fiscal que vamos a estar mandando al Congreso junto con el presupuesto se vuelve también imprescindible. La única manera de bajar los impuestos en la Nación y especialmente en las provincias es acotando el crecimiento del gasto público para que ya no aumente en términos reales. Entonces la manera genuina de poder bajar impuestos sin aumentar el déficit es aprobando esta ley de responsabilidad fiscal...

—¿Cuál cree que va a ser el futuro de la economía brasileña? Así como afecta tanto a la Argentina, en sus pronósticos futuros, ¿cree que lo que está haciendo Brasil también va a beneficiar a la Argentina?

—Sí, creo que sí. Estoy en contacto muy directo con el ministro de Hacienda brasileño, con Henrique Meirelles; tengo también una excelente relación con el presidente del Banco Central Ilan Goldfajn. En cada viaje, en Hamburgo por el G20, en el Mercosur la semana pasada en Mendoza, conversamos, tenemos una interacción realmente muy, muy cercana. En el corto plazo la economía brasileña ha dejado de caer y se está expandiendo a un ritmo moderado. Ellos piensan que van a crecer medio porciento este año, pero que en la punta del año, diciembre contra diciembre, van a estar creciendo cerca de dos y medio interanuales. Pasa que arrancan desde un punto muy bajo, con lo cual en promedio el crecimiento va a ser bajo y todo esto está ocurriendo en medio de un gobierno con muy baja popularidad. Es decir que este crecimiento ya está impulsado por los fundamentos macroeconómicos y no por la confianza.

—Cuando usted afirma que en Argentina se está construyendo un crecimiento de largo plazo, de muchos años, ¿cree que en Brasil pasará lo mismo?,¿puede la Argentina tener ese crecimiento sin el crecimiento de Brasil?

—Que Brasil crezca nos ayuda mucho. El 60% de nuestras exportaciones industriales van a Brasil, entonces dependemos bastante del ritmo de crecimiento. No de crecer o no crecer, pero sí en el ritmo de crecimiento. Pero yo creo que ambos países estamos iniciando un ciclo de crecimiento duradero después de muy malos años para ambos países. Fíjese lo que pasó con Latinoamérica cuando explota el boom de las commodities, que es el año 2012. Termina el boom y a partir de entonces, los países del Pacífico, Chile, Perú, Colombia, y casi, casi Ecuador, con un esquema mucho más estatista pero ordenado, tuvieron un desempeño macroeconómico bueno. Esos países bajaron su tasa de crecimiento, pero entre el 2011 y el 2016 aumentaron sus productos brutos entre 14 y 18% per cápita. Es decir, siguieron creciendo.

—Por arriba del promedio mundial.

—Entre uno y dos puntos menos del ritmo al que lo hacían antes del boom de las commodities y las economías del Atlántico. Uruguay un poquito peor que ellos, pero lo sumo a ese grupo. Y luego los del Atlántico, Argentina, Brasil, Venezuela, nos derrumbamos. Y saquemos a Venezuela, es un caso particular... Argentina perdió algo así como seis puntos de su PBI per cápita en el segundo mandato de Cristina Kirchner. Brasil más. La gran diferencia fue que en el caso de los países del Pacífico no acomodaron el nivel de su gasto público como si el boom de las commodities fuera a ser permanente. Argentina y Brasil no sólo tomaron el boom como permanente sino que tomaron el ritmo de crecimiento del precio de las commodities como si fuera a durar. Bueno, hoy estamos corrigiendo eso.

—En este mismo edificio, cuando usted fue funcionario en los años 90, no había cinco ministros como hoy. Una de las críticas que les hace una parte del Círculo Rojo es la falta de una conducción económica centralizada. ¿Cuál es su experiencia respecto de ver divididas como nunca antes, las áreas económicas?

—Nunca un presidente en Argentina tuvo dificultades en aprobar en el Congreso la ley de ministerios, nunca. Es la única ley que el Congreso le vota a libro cerrado al presidente. El Poder Ejecutivo en Argentina se ejerce de manera unipersonal, los ministros somos secretarios del Presidente, con lo cual es el Presidente el que determina la forma en la que funciona el Gobierno y diría que Argentina tuvo en los últimos 40, 50 años de decadencia, en general un ministro de Economía fuerte que metió mucho la pata. Es decir, no nos fue bien.

—Sin ministro de Economía nos hubiera ido bárbaro, entonces...

—(Risas). No, no podemos decir eso. Pero lo que sí podemos decir es que tener un ministro de economía fuerte no nos garantiza que nos vaya bien.  No nos fue bien. Yo diría que me siento muy cómodo en la forma en la que interactuamos hoy en el Gobierno, hay un gran ministro de Economía que es el Presidente, es el que toma las decisiones junto con la Jefatura del Gabinete. El resto de los ministros interactuamos.

—¿Cuáles son las ventajas y las desventajas de este estilo de trabajo?

—La ventaja, claramente, es que uno está expuesto al doble chequeo de las medidas. Para tomar una medida es muy difícil que yo no tenga que hablar con Producción, o con Energía, o con Transporte. Con Finanzas desde ya, y eso evita errores.

—Hay un doble control de los errores, pero al mismo tiempo se ralentiza la ejecución.

—Es... hay un proceso que es más largo y lleva más horas de ejecución, sí.

—En el pasado existía la idea de que la economía era un tema tan complejo que requería de un conocimiento muy específico. ¿Tiene su lógica esa mirada? ¿Se necesitaba un ministro fuerte porque el presidente siempre iba a ser empirista? Digo, ¿es lo mismo ser un empresario que ser un economista?

—Bueno, tenemos la novedad de tener un presidente ingeniero, que con los números es muy bueno y con mucha experiencia de vivir la economía desde el sector privado, que es muy distinto a los presidentes abogados que hemos tenido, sin ningún roce, ningún contacto con el mundo.

—¿El ingeniero con la matemática, el empresario con lo económico?

—Las dos cosas. Es ingeniero, ex empresario y con la experiencia de administrar la Ciudad de Buenos Aires. Pero es evidente que siempre hace falta un conocimiento específico. El Presidente, entre todos los ministros, es el que arbitra, finalmente, hacia a dónde vamos.

—¿Qué visión de la economía tiene, cómo podría definir su mirada que algunos llamaron desarrollista? ¿Podría deconstruirla de una manera más amplia?

—No es por escaparme, pero odio los rótulos, siempre me llevé mal con etiquetar. Sospecharía mucho de alguien que se etiqueta y me dice: “Soy keynesiano”.

"Reacomodar precios genera malestar. Es más agradable consumir miniturismo que luz, gas o agua."

—¿Por qué no lo explica de manera más amplia? ¿Cuál le parece que es la visión del Presidente en lo económico? Cómo si se lo explicara a un inversor extranjero.

—No, mejor le digo las cosas en las que cree el presidente Macri. Cree, en términos económicos, en que es vital bajar la inflación. Cree en el esquema de metas de inflación que lleva el Banco Central, en la independencia funcional del Banco Central. Cree en el equilibrio fiscal. Cree en la integración al mundo. Cree que el mundo es mucho más una fuente de oportunidades que una amenaza; y cree que todas estas cosas deben ser llevadas adelante cuidando la interacción con lo político. Creo que es una visión muy pragmática.

—Intuyo que, como corolario de nuestra larga conversación, en la palabra ‘magia’ hay un significante que ayuda a comprender. Podría decirse que la mirada económica del Presidente es de cierto grado de incomodidad con la heterodoxia y que se siente más cómodo con un método más ortodoxo. Más allá que su método sea desarrollista o no, donde está la ideología del Presidente es en “el método”. No se trata de emitir más o menos, o aumentar la tasa de interés, que son cuestiones técnicas, sino de que es un presidente epistémico, por decirlo de alguna manera.

— Yo creo que es un presidente que cree fervientemente que la Argentina se merece ser normal. Que muchas de las cosas ya han sido inventadas y que así como uno no pensaría un auto desde cero, tampoco tiene que pensar la economía desde cero.

—¿Se podría decir que los anteriores súper ministros de Economía que usted marcaba, que a lo largo de los últimos 40 años tanto en gobiernos democráticos como dictatoriales no nos llevaron a buen puerto, en alguna medida todos tenían un componente heterodoxo, incluyendo a Martínez de Hoz?

—Creo que ponerle el nombre de heterodoxo es demasiado general. Hubo programas que tuvieron enormes errores de consistencia, que no funcionaron.

—Pero si usted va hacia la causa irreductible, es que en el fondo se creía que era posible, en algún sentido, hacer magia.

—Magia mezclada con errores, a veces con mala economía. No hace falta poner el mote de ortodoxia o heterodoxia. Hay cosas que están bien hechas y cosas que están mal hechas.

— ¿Y de qué depende que estén bien o mal? Quisiera llegar a la causa irreductible, poder reducirla a una síntesis. ¿Por qué cree el presidente Macri va a errar menos que los anteriores? ¿Cuál sería su fortaleza?

—Yo sólo le puedo decir en qué creo yo. No creo en ir en contra de la ley de gravedad, pienso que la política económica tiene que respetar algunos principios, que tenemos que converger al equilibrio fiscal, que tenemos que bajar la inflación, que tenemos que integrarnos de manera  inteligente al mundo. Uno va manejando los ritmos: tenemos que bajar la presión tributaria y uno va seleccionando qué impuestos elige para reducir, cuáles no.

—Si se compara con sus predecesores, los ministros de Economía de los últimos 40 años, ¿en qué se diferencia?

—Bueno, creo que ninguno estuvo rodeado de un gobierno tan homogéneo en términos de la idea de gobierno como éste. Es muy difícil que usted encuentre acá, por ejemplo, aquellas internas clásicas, la de los técnicos contra los políticos, o el ala política versus el ala económica. En el gobierno de Menem había un conjunto de políticos, digamos, muy poco entendidos en economía, que tenían subcontratada la economía en un grupo de técnicos. Estas cosas no pasan ahora.

—Ministro, ¿qué pasó con Alfonso Prat-Gay? ¿Su salida tuvo que ver con que quizás él prefería un modelo de ministro de Economía más fuerte?

—Mire, yo sólo tengo palabras de elogio para la tarea que hizo Alfonso. Nos facilitó mucho el trabajo que estamos haciendo. Fue una decisión del Presidente y que creo que no se vincula con la cuestión de fondo económica sino con cuestiones de la interacción personal.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y que quiera agregar de cara a las elecciones de octubre?

—No, sí, ¡eh…! Creo digamos, que tenemos que mirar al futuro con mucho optimismo. Porque estamos iniciando un proceso que a diferencia de otras recuperaciones que tuvo la Argentina, vino para quedarse y los resultados del aumento de la inversión, de la baja en la inflación que se van a ir viendo cada vez más, tiene un objetivo último: lograr una sociedad más próspera, con un nivel de pobreza más bajo. Cuando eso pueda ser percibido por la sociedad, retroalimentará el apoyo al Gobierno y permitirá consolidar este proceso de reformas. Cuando los empresarios se convenzan que no están frente a una economía en recuperación cíclica sino en un proceso de crecimiento. Cuando veamos que la economía Argentina puede crecer al 3,4% durante décadas cambiará toda la lógica de la inversión, de los negocios en la Argentina. Un país reequipado, con más capital invertido, mejores máquinas, mejor educación, mejores salarios reales. Creo que Argentina está iniciando ese proceso que puede durar muchísimo tiempo. Entonces, veo el futuro con un optimismo realmente arrollador.