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Peña: "El Gobierno anterior mantuvo el tema de los '70 por manipulación política"

En este apartado del reportaje de Jorge Fontevecchia, el jefe de Gabinete analiza la década pasada y, además, cómo se maneja el éxito en la política. Lunes 13 de November de 2017 13:53 hs.

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

— Me acuerdo que en el reportaje anterior vos me decías que otro punto que resaltabas era la complejidad del diálogo intergeneracional, que era más grande que nunca. E interpreto, vuelvo al tema de la aceleración, que si cambió la velocidad, el cambio continuo hace que las diferencias intergeneracionales sean abismales, cada vez mayores, y que la dificultad en el diálogo más intergeneracional no sea más que la dificultad, a mi entender, que el cambio es mucho más acelerado a lo que era en el pasado.
— Sí. Complejizándolo más aún, depende del lugar geográfico y el lugar social en el que uno vive, porque por ahí para alguien mayor pero que muy conectado a los grandes centros urbanos y al mundo de la globalización, le es más fácil procesar el cambio que para alguien muy joven pero aislado de la pobreza o la marginalidad. Y esa complejidad creo que recién empieza, ¿no? Y obliga más que nunca también, por eso a volver a lo esencial.

— Si uno tiene la edad de los aplicativos que usa, de la edad que aparece en la cédula.
— Y de la curiosidad que tiene, digamos, de la actitud frente al cambio, de la actitud de ponerse frente al cambio y vivirlo apasionadamente. Nosotros nos basamos en que estamos viviendo un excelente tiempo en la historia de la humanidad, un tiempo maravilloso, y desde ese lugar, sentirnos actores de la historia.

— Esa dificultad para aggiornarse, que vos marcabas en distinta no simplemente por la edad sino por la proximidad a las fuentes de información del cambio, ¿podríamos decir que también el éxito contribuye a que la persona se estanque, porque en líneas generales, aquel que tiene éxito tiende a no cambiar, algo que se definía como morir de éxito? Entonces que a lo mejor un partido como el peronista que ganaba siempre, sentía que no tenía que cambiar, mientras que uno que aparece nuevo sentía que no había alternativa en cambiar novedades porque si no, no tiene existencia.
— Sin duda, el éxito está muy emparentado al riesgo de la soberbia por empezar, y de la actitud conservadora. ¿No? La fuerza de transformación muchas veces con el tiempo se transformaron en conservadores, y creo que es algo que nosotros lo tenemos muy presente como un riesgo a evitar, pero también cuando sos una fuerza reivindicativa se vuelve más complejo aún. Si 50 años después o 40 años después que murió Perón, te identificás con el nombre de una persona que murió hace 40 años, tenés más desafío de transformarte una identidad contemporánea que si no, si te llamás Cambiemos, donde eso, cuando definimos ese nombre, éramos conscientes de lo que implicaba y del tiempo que vivíamos. No era "cambiemos a Macri por Cristina". Era "cambiemos como actitud de una sociedad que se había vuelto muy conservadora".

— Lo que vos planteás es que en realidad no es que cambiemos una vez sino que el planteo es ostentar la aceleración del cambio y por lo tanto hay que cambiar siempre al estilo de Heráclito, con los mismos principios para estar de alguna manera siempre en el mismo lugar.
— Sí. Y de ahí el valor del reformismo permanente, ¿no? esta lógica.

— Vos fuiste el primero que salió a criticar el 2x1 que beneficiaba a los condenados por los delitos de lesa humanidad. Independientemente de que se termine confirmando de que Maldonado murió ahogado o no, lo perseguía la gendarmería, o que se ahogó porque nadie lo venía persiguiendo, de cualquier forma, ¿no te parece que hubiera sido un gesto apartar transitoriamente a los responsables de ese operativo, como hicieron por ejemplo con el caso de la denuncia en la Aduana, como un mensaje a la sociedad que hubiera valido la pena que el gobierno hiciera?
— Sin duda, hiciéramos lo que hiciéramos era un mensaje a la sociedad. Y el mensaje de ser prudentes y respetar un proceso institucional, por más que la táctica de corto plazo pudiera parecer perjudicial, a largo plazo creo que es mejor para nosotros y para el conjunto del país, y creo que entender que tenemos que resolver nuestro trauma como sociedad, con las fuerzas de seguridad y las fuerzas armadas post 83 es parte de una noción básica de querer tener una democracia de verdad y una república de verdad, entonces la actitud clásica de la política de sacarse de encima, como si no fueran personas, digamos, porque ya hay que aceptar que son culpables, porque tienen uniforme, que es una concepción que está en todos los lugares, creemos que es perjudicial para los objetivos generales que tenemos como la ruta del narcotráfico, fortalecer nuestras instituciones y demás. Creemos que si uno mira, más allá de algunas afirmaciones en un contexto, la coherencia de nuestro mensaje a lo largo de esos 60 días era nuestro mayor aporte a ese cambio que tenemos que lograr de cultura política.

— ¿Por qué en el caso de la aduana, con Gómez Centurión es diferente?
— Porque allí había una denuncia muy específica ligada a sus f unciones que tenía fundamentos, y que esa denuncia tenía que ser analizada en ese contexto. En este caso…

— No, pero fundamentos, lo que se evidencia siempre es discutible. De hecho no tenía fundamentos porque terminaron reponiéndolo en el cargo.
— Sí. Pero en este caso consideramos que era distinto. Consideramos que el testimonio de los propios gendarmes y los testimonios que se brindaban allí indicaban que no era lo más recomendable en ese contexto el apartamiento.

— A ver si interpreto, porque lo que se percibe en el caso de los temas que tienen que ver con reminiscencias de la dictadura, por lo pronto desde algunos sectores, yo me incluyo, es que ustedes se quedan perplejos, como con culpa, que a Macri cuando le preguntan qué cantidad hay de desaparecidos dice "qué sé yo qué cantidad hay", que cuando fue el tema de lo de Maldonado, en lugar de correr, como hicieron con la Aduana, actuaron de manera distinta. Es que ustedes tienen un problema psicológico con la dictadura. Ahora, vos lo que estás planteando, y me parece que es válido para una persona como yo, que a lo mejor podemos ser progresistas y ver que frente a eso se comportan modernamente. ¿Es que ustedes lo hacen a propósito para que la sociedad supere lo que sería una especie de prejuicio relacionado con la dictadura, que sobreactúan en sentido contrario?
— No. No. Yo separaría dos cuestiones. Primero, hoy justo me decía alguien, ¿no? la reconciliación en la Argentina. Nosotros creemos que la reconciliación existe en la universalización de ciertos valores. La Argentina hoy en su inmensa mayoría es arco político intelectual y social, rechaza el autoritarismo, la dictadura, la tortura, la violación de derechos humanos.

— Sin duda.
— Y condena lo que ocurrió en el periodo de dictadura. Punto uno. Punto dos, hubo una decisión política del gobierno anterior de agitar y mantener vivo ese problema por un tema de manipulación política. Punto tres, hemos sido siempre taxativos y claros en compartir esos valores del punto uno y de rechazar la actitud del punto dos. Frente a eso la idea de que lo que ocurrió con Maldonado o que ocurrió con cualquiera de estas discusiones implique una reminiscencia, una defensa o una reivindicación o un peligro de cuestionamiento del punto uno, lo rechazamos. Justamente creo que es lo contrario a tener un problema psicológico con la dictadura. Nosotros no consideramos que sea un tema donde tengamos que rendir examen, no consideramos que sea una continuidad de dictadura. Consideramos que es perverso políticamente, y humanamente la promoción del cantito "Macri basura, sos la dictadura". No compartimos ese trauma y creemos que la Argentina tiene que superar esa discusión para superar otros traumas, como que muchas de esas fuerzas políticas que agitaron ese fantasma, o permitieron o promovieron la corrupción de las fuerzas de seguridad, o permitieron o promovieron el crecimiento del narcotráfico, o permitieron o promovieron la denigración. Entonces simplemente digo, como mirada más integral, no aceptamos la idea…

— Lateral del que ustedes lo aplican, porque vos lo que podés decir es "la sociedad quedó contagiada en una serie de prejuicios que no responden a la realidad y eso es nocivo para la unión nacional". Y uno puede con el mismo diagnóstico que yo comparto, aplicar distintas terapias, por ejemplo en economía ustedes aplican una terapia gradualista, porque consideran de que es imprescindible no crear traumas. Bueno, uno del punto de vista conceptual podría también ser gradualista, separar al señor de la gendarmería por dos meses, como separaron al de la Aduana, no se va a morir nadie, y no generaban durante dos meses, que un porcentaje de la gente bien intencionada y que no utilizara el tema de los derechos humanos con los objetivos que los utilizaba el kirchnerismo, no quedara con una sensación de temor frente a las fuerzas de seguridad, a los posibles excesos que en un futuro pudiera haber. Son dos maneras de actuar con el mismo diagnóstico.
— Está bien. Pero frente a eso, ahí es donde digo que el primer punto de vista del diagnóstico creo que es una parte de la sociedad, no la sociedad, una parte de la sociedad. Segundo, creo que toda decisión política es discutible.

— Es respetable.
— Obviamente.

— Como el 30% de pobres.
— Por supuesto, por supuesto, pero estoy diciendo a si es la sociedad o es una parte de la sociedad. Segundo, que toda decisión institucional y política es discutible. Lo que no creo que sea discutible es que en ninguna parte del proceso del caso Maldonado haya habido algo que sea cuestionable en términos de la concepción institucional. Estamos hablando de una fuerza de seguridad respondiendo una orden judicial iniciando un operativo y el gobierno rápidamente yendo a todas las instancias institucionales a responder y a investigar el tema. Entonces frente a eso lo único que digo es…

— Una crítica que hayan ido a algo institucional. De la misma forma que ustedes pudieron no haber sacado a Gómez Centurión.
— Está bien, pero la presunción de que lo que generó con Maldonado generara miedo al accionar de las fuerzas de seguridad lo comprendemos, pero creemos que justamente a veces se genera a partir de esa relación traumática.

— Para curar el miedo hay que apretar los dientes.
— Hay que apostar por el camino institucional, sobre todo eso. Pasa lo mismo que en la justicia, pasa lo mismo con un montón de temas. Y si uno mira el conjunto de temas simbólicos de los derechos humanos, hemos ido absolutamente gradualistas, absolutamente respetuosos de todas las cuestiones. Para una parte de la población que necesita creer que somos la continuidad de la dictadura nunca va a alcanzar, eso lo sabemos, aparte porque hay intencionalidad política, y al día de hoy, incluso gente que valoramos enormemente por su trayectoria, al día de hoy sigue planteando, con la información que ya hay, que lo de Maldonado demuestra que hay un plan sistemático, etc., y no lo decimos que lo hagan por especulación política, pueden decirlo genuinamente porque es lo que viven y sienten.

— Pero sin necesidad de eso, porque obviamente que el que piense que hay un plan sistemático por parte del gobierno me parece que es una muy pequeña cantidad, pero personas de bien, razonables, que ven que la policía de los Estados Unidos tiene una vez por mes un caso de exceso de las fuerzas policiales que en todas partes del mundo se producen excesos, tienen por eso asuntos internos, que todos los ejércitos del planeta han tenido problemas del mismo tipo.
— Por supuesto que sí.

— Bueno, y que en la Argentina casualmente, teniendo la historia que tuvimos resulta razonable, verosímil, que personas de la fuerza de seguridad cometan excesos en el cumplimiento de sus funciones.
— Sí, pero creo que cuando uno mira con perspectivas, desde las primeras notas periodísticas y acciones políticas institucionales, porque no son gente suelta, son gente muy representativa de la militancia de los derechos humanos, que ha planteado a lo largo de 60 días lo que plantearon en función de la vivencia y lo que ocurrió después, uno se pregunta, digamos, cómo es la mejor manera de lograr esto, y si uno mira lo que es violencia institucional en estos dos años, hemos sido un gobierno con muy pocos casos comparado a antes. Porque lo que creemos, y esto es un tema esencial, que la mejor manera de prevenir eso es redignificando el rol de las fuerzas de seguridad en la sociedad, llevándolos a la clase media, llevándolos al control y a la valoración. Eso en la Policía Metropolitana lo hicimos.

— Estamos de acuerdo pero…
— Sí, pero estamos de acuerdo pero no es algo que predomine hoy en la política argentina. La solución pasa más por la purga que por la jerarquización, y eso sí es un cambio cultural que estamos proponiendo.

— Yo ese punto que estaba marcando, lo que me parece que desde la teoría de la acción comunicativa también, esos gestos indican algo.
— Sí, sin duda, es una decisión.

— Pero hay personas que pueden llegar a decir "pero estos tipos se quedan fríos con este tema de dictadura," o interpreto lo que vos estás diciendo, y hago mi propia traducción y vale por lo que yo digo, que Macri decide aplicar una política de shock y no gradualista al proceso de desandar el recuerdo que la gente le quedó traumático con la dictadura.
— No, pienso que es más gradual, pero bueno, en cualquier caso creo que es ultracomplejo la administración de estos temas. No hay parálisis. Todos los días hay reflexión y análisis. Puede haber decisiones equivocadas, puede haber…

— Incluso pueden darle banderas a esas personas que tienen esas miradas consideran paradigmáticas.
— Sí. Pero las banderas al final… si uno confía en el ciudadano. Es si confía en el ciudadano.

— La verdad es que uno no puede ahorrarle tiempo a los ciudadanos, ¿no?
— Y, pero también es parte de la maduración que tenemos que lograr.

— Vos mencionabas el caso de los candidatos, y termino con el tema de comunicación con esta pregunta. Vos mencionabas el caso de los candidatos que te decían: "mirá, tenemos, el gobernador tiene… el diario, el canal de televisión, y ustedes terminaban ganando por 20 puntos." Con otro fenómeno comunicacional que fue distinto a lo que vino sucediendo digamos hasta mediados de los 90, que es la aparición de la televisión por cable, un fenómeno anterior a las redes sociales, hizo que en Salta, en Tucumán, en Río Gallegos, lo que se dan sean los canales de la ciudad de Buenos Aires, es decir, que la capacidad comunicativa que tienen los medios de cada uno de los lugares, hoy es prácticamente inexistente. De hecho la mayoría de los canales de televisión del interior ni tienen noticieros locales, no tienen la capacidad de producir noticieros locales. Y lo que ven son los canales de televisión de la ciudad de Buenos Aires y los canales de noticias de la ciudad de Buenos Aires. Este sí es un fenómeno también transformador de la política. Fijate que en los últimos tres candidatos presidenciales fueron todos bonaerenses, ¿no? Hay un proceso de transformación de que no es que los medios tradicionales no siguen influyendo sino que influyen los medios de la ciudad de Buenos Aires y no los de cada una de las provincias.
— Depende mucho de la provincia, creo. De todas formas creo que los medios de comunicación influyen y mucho, o sea, eso lo aclaro, porque creo que ya no tienen un monopolio de influencia como por ahí existía hace 30 o 40 años, y se da de distintas maneras, y muchas veces, porque incluso el ejemplo que te daba de los 20 puntos era la localidad, no una provincia, que…

— Está el intendente como un… la radio local.
— Sí. El peso de la conversación local es mucho más potente a veces, a veces te queda la duda. He hecho conferencias de prensa y reportajes en noticieros y demás en todo el país, si la agenda que hablan muchas veces es una agenda tan relevante para los ciudadanos o no, porque muchas veces hay una agenda muy politizada y muy vinculada a temas que hacen a… que te das cuenta a veces que tienen que ver más con la agenda del gobernador, la coparticipación, la plata de tal cosa, la plata de tal otra, la obra tal, y poco el debate político de la representación. Pero no hay una regla única. Lo que está claro, y esto el otro día lo charlaba también, en el caso de Brasil, la nacionalización en países grandes, para aquel que viene de la periferia es un desafío. Pero si miramos los últimos dos presidentes que duraron mucho en la Argentina vienen de dos provincias que están fuera del eje central, ¿no? como es el kirchnerismo y menemismo. Creo que…

— ¿No creés que fueron los últimos de esa, digamos, sociedad pre reforma constitucional 95, pre cable?
— Es probable, pero fijate lo que pasa en Chile por ejemplo. ¿No? Donde…pero aparte hace ya varias elecciones compiten los mismos, porque les cuesta a los nuevos construir identidad. Creo que el problema más de fondo es que hoy es más difícil que antes nacionalizar tu imagen en cualquier país desde la política, es más complicado. Y por eso de vuelta el valor del proyecto colectivo se vuelve central, ¿no? y de la identidad colectiva y el partido político. Porque eso en algún punto pone en crisis hasta nuestro propio precepto que lo único que importaba era el candidato. No, acá evidentemente estamos logrando algo que parece del siglo XX pero es del siglo XXI, una identidad que supera.

Se Me viene a la cabeza McLuhan ¿no? cuando él planteaba que el medio es el mensaje, o sea que lo que importa esencialmente es el medio más que el mensaje, si en realidad más que la comunicación del gobierno es exitosa por su contenido, la comunicación del gobierno es exitosa porque cuenta con la mayoría de los medios de comunicación a favor.
— Sí.

— Y que son los que emiten desde la ciudad de Buenos Aires hacia todo el país, ¿no?
— Depende con quién hablás, te puede cuestionar esa interpretación. Si uno mira la cobertura de la televisión en los últimos dos años, se ha hablado más de crisis económicos, se ha hablado más de tarifas, que de las bondades del gobierno.

— Totalmente cierto.
— Lo cual no quita que obviamente te pone la conversación en la relevancia, y que el que es oficialista hoy tiene una ventaja en términos de centralidad que el que no lo es. Pero creo también que la transformación más grande, hoy cuando recorrés y vas a cualquier lado, a cualquiera de nosotros nos pasa, es que la demanda del que te ve es "¿Nos sacamos una selfie para subir al Face?" Más allá del medio en este caso, la clave es que el tipo está más interesado en su foto que en la tuya. No te saca una foto y se va. Te saca una foto él con vos, porque dice "yo estuve con él". Eso es mucho más complejo de administrar para un político que se basa en el ego y en el que él es el salvador que viene. Por más que a priori uno diga "qué popular que soy". No, está bien, pero escuchá bien el mensaje, porque no te está diciendo que vos sos el importante.

— Lacan decía que en el duelo, el que duela al duelado, no duela al duelado, duela el amor perdido del duelado por él.
— Claro. Y sí, sí, sí.

— Pero bueno… una cosa es que hubo críticas y preocupación por la tardanza en el crecimiento de la economía, pero no cabe ninguna duda que la mayoría de los medios de comunicación fueron mucho más críticos con el kirchnerismo durante todos estos años, generando por comparación una sensación de que apoyan al gobierno. Nadie puede decir que la mayoría de los medios de comunicación hoy no están apoyando al gobierno, ¿no?
— No, está claro. Pero creo que ahí hay alineamiento de valores, más que un apoyo al gobierno. Acá no hay negociación con los medios.

— No estoy diciendo que haya, digo, por lo que fuera…
— Pero eso le da mayor fortaleza. A lo que voy es, porque lo mismo puede pasar en otros ámbitos de la vida. Creo que cuando hay alineamientos entre esa demanda y oferta en términos de que vos le estás comunicando a una ciudadanía, y que pasó muchísimo estos últimos dos años. Cuando un periodista en alguno de los medios de comunicación critica al gobierno y es atacado por las redes sociales, por la gente, dice "No, esos son los trolls de Peña que hacen tal cosa". Eso justamente ahí para mí es donde entra en crisis la lógica de lo vertical o lo horizontal, de lo de arriba para abajo o de abajo para arriba. Si hay gente que ¿Qué ordenó esto? ¿Qué creó Cambiemos? ¿Lo crearon los votantes que lo defienden entonces como tal o lo crearon los medios en la política, el empresariado, como piensa el kirchnerismo? Nosotros seguimos creyendo y que se va a seguir sorprendiendo del poder ante nuestro éxito y nuestra fortaleza de imagen, que esto surgió de abajo para arriba y por eso la gente lo defiende como propio. Y ese es el punto para mí más estructural.

— En la espiral del silencio, no sé si lo estudiaste, en Di Tella lo enseñaban. Porque a vos te debe sorprender, supongo, aunque estés metido aquí dentro todo el día, de que bueno, la cantidad de gente que es crítica del kirchnerismo y no se corresponde con la cantidad de gente que era crítica en el kirchnerismo en el 2015, que de golpe todos se hicieron anti-kirchneristas y antes no lo eran. Eso te debería llamar a la reflexión de que quizá no son todos a favor de Cambiemos y que hoy estén viviendo una situación como tantas otras que se han vivido en Argentina.
— Obvio. Combinamos ambas cosas en nuestra base electoral, ambas cosas, y muchas veces los más críticos nuestros son los que jamás votaron al kirchnerismo, los más duros. Nos pasaba en la ciudad lo mismo. Los vecinos de Recoleta ganábamos 80% y nos criticaban todo el día, ¿Cómo no hacen esto, no hacen esto? No hay que confundir.

— Pero un apoyo crítico. ¿No? Me parece que hay un apoyo crítico.
— Hay una parte que sí, totalmente. Pero siempre el apoyo es crítico.

— Claro.
— El punto es si vos decís "el jefe es el votante", el ciudadano está acostumbrado a cambiar cada cinco minutos. Si vos te creés que tenés cheque en blanco y apoyo incondicional y sos un fenómeno, te vas a estrolar contra una pared. Ahora lo que sí creo es que convive en nuestra representación, nosotros decimos "la última fuerza reivindicativa de la Argentina de este tiempo es el antikirchnerismo", esa es una fuerza en sí misma muy reivindicativa. El kirchnerismo es el culpable de nuestros males, si sacamos el kirchnerismo volveremos a un tiempo en el que estamos mejor. Nosotros no compartimos esa visión. Esa visión del antikirchnerismo ha sido siempre una visión muy tensa con nosotros. Cuando nos reclamaban que estemos en el centro del ring contra Cristina, cuando nos reclamaban un montón de cosas. Ahora, es parte del espectro de gente que nos votan, claramente. Pero no por eso, eso explica, como creo que muchas veces se ha intentado "Bueno, ganan porque está el antikirchnerismo, pero está claro que lo que ellos son no alcanza, no gusta". Me parece que eso expresa más una visión.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.



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